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????作者: Daniel Roth

????那天是內(nèi)布拉斯加州 12 所大學(xué)聯(lián)盟首場(chǎng)比賽在橄欖球城林肯市開(kāi)哨前的星期五，然而叫座的不只是該州的比賽。在 9 月末這個(gè)美好的下午，大約兩千名學(xué)生提前一個(gè)小時(shí)就在學(xué)校里德中心的禮堂外面排隊(duì)等候。化學(xué)工程專(zhuān)業(yè)二年級(jí)學(xué)生、19 歲的瘦高個(gè)安德魯?休梅舍連票還沒(méi)有，但他還是希望能搞到一張門(mén)票進(jìn)會(huì)場(chǎng)。他怎么能錯(cuò)過(guò)看這次演講的機(jī)會(huì)呢？他說(shuō)，不管怎樣，“這可是比爾?蓋茨和沃倫?巴菲特??！”

????蓋茨和巴菲特是好友，恰好又是兩位全球最富有的人，身價(jià)分別為 510 億美元和 400 億美元。他倆一起來(lái)這里做一次自由問(wèn)答式座談會(huì)。以前，他們也參加過(guò)這樣的座談─但只有一次。1998 年，他倆在蓋茨的家鄉(xiāng)西雅圖與華盛頓大學(xué)的學(xué)生見(jiàn)面，當(dāng)時(shí)兩人正面臨動(dòng)蕩時(shí)代的到來(lái): 微軟（Microsoft）即將在生死攸關(guān)的反壟斷裁決中與政府對(duì)抗，而巴菲特將在幾周后把再保險(xiǎn)公司通用再保險(xiǎn)（General Re）買(mǎi)到手，后來(lái)該公司卷入了美國(guó)國(guó)際集團(tuán)（AIG）的麻煩之中，如今成了他旗下的伯克希爾－哈撒韋公司（Berkshire Hathaway）的心頭之患?！敦?cái)富》作為唯一一家受邀雜志參加了他倆的第一次談話。我們發(fā)現(xiàn)，他們的對(duì)話“還真不乏智慧”，所以將其登在了封面上（詳見(jiàn) money.cnn.com/magazines/fortune/ 網(wǎng)站上“The Bill & Warren Show 一文”）。所以，當(dāng)兩位億萬(wàn)富翁決定再次見(jiàn)面的時(shí)候，我們專(zhuān)程前往，先睹為快─更重要的是，他們還為我們留出了提問(wèn)的時(shí)間。

????在與《財(cái)富》雜志記者丹尼爾?羅思（Daniel Roth）共進(jìn)午餐時(shí)，巴菲特點(diǎn)了櫻桃味可樂(lè)、白面包配火雞片，蓋茨要的是白面包配澆芥末汁的烤牛肉。兩位要人都毫無(wú)拘束地談到他們之間的密切關(guān)系、當(dāng)天夜里的橋牌活動(dòng)安排、華爾街想把投資者領(lǐng)入歧途等話題。兩人都在減肥: 蓋茨 2005 年 10 月年滿 50 歲，他定期跑步，已經(jīng)減掉了 20 磅體重。75 歲的巴菲特每周上三次健身課，也減了 12 磅。不僅如此，他們也在重新制定自己的計(jì)劃: 巴菲特正在重塑自我形象，他第一次說(shuō)有可能在生前就開(kāi)始捐贈(zèng)自己的財(cái)富。以下是這次談話的節(jié)選以及他們回答學(xué)生提問(wèn)的精彩片段。

????《財(cái)富》: 先問(wèn)幾個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題。首先，二位最近讀了哪些好書(shū)？

????巴菲特: 凱瑟琳?格雷厄姆（Katharine Graham）的《個(gè)人歷史》（Personal History）很感人。我認(rèn)為每個(gè)人都該讀一讀。

????蓋茨: 有一本叫《無(wú)底之井》（The Bottomless Well）的書(shū)，是寫(xiě)能源的，我很喜歡。還有一本關(guān)于計(jì)算機(jī)科學(xué)的，是雷?庫(kù)茲威爾（Ray Kurzweil）寫(xiě)的，我看的是預(yù)印本，因此說(shuō)不好什么時(shí)候正式出版，書(shū)名叫《獨(dú)到見(jiàn)解近在咫尺》（Singularity Is Near），是講人工智能的。湯姆?弗里德曼（Tom Friedman）的《世界是平坦的》（The World Is Flat）是本超級(jí)好書(shū)。還有杰弗里?薩克斯（Jeffrey Sachs）寫(xiě)的《貧窮的終結(jié)》（The End of Poverty），杰克?韋爾奇（Jack Welch）今年出版的《贏家》（Winning）; 另外，別忘了賈里德?戴蒙德（Jared Diamond）的《土崩瓦解》（Collapse），這是繼他最好著作之一的《武器、細(xì)菌和鋼鐵》（Guns，Germs，and Steel）之后的又一部力作。

????《財(cái)富》: 你們最近一次揮霍是什么？

????巴菲特: 你指的是個(gè)人消費(fèi)？

????《財(cái)富》: 是的。

????巴菲特: 飛機(jī)。這是花大錢(qián)改變我生活的唯一方式。我買(mǎi)了架 NetJets G4 型飛機(jī)。（注: 伯克希爾公司擁有 NetJets 公司。）我一年的開(kāi)銷(xiāo)有二、三十萬(wàn)美元吧，或許還多一點(diǎn)。

????蓋茨: 揮霍嘛……我想要是今晚我打牌輸了，輸 500 美元就算是揮霍。

????巴菲特: 的確是揮霍。

????蓋茨: 沃倫和我的賭注從來(lái)都沒(méi)超過(guò)一美元。

????巴菲特: 奧馬哈有個(gè)家伙打電話叫我玩一種什么撲克，聽(tīng)上去挺有意思。可是打 Texas Hold 'Em（撲克游戲的一種流行玩法─譯注）得動(dòng)真格的，這種玩法的本質(zhì)就是贏錢(qián)。我覺(jué)得橋牌更高雅，撲克的確很有意思。

????蓋茨: 要是現(xiàn)在有第四個(gè)打牌好手，我們就可以玩橋牌了。

????《財(cái)富》: 要是你說(shuō): “啊，是的，我會(huì)來(lái)玩牌的。我要帶著我的搭檔比爾?蓋茨一塊兒來(lái)?！蹦愕呐笥褌儠?huì)怎么想？

????巴菲特: 我們沒(méi)告訴他們。只有召集打牌的家伙知道，別人都不知道。

????《財(cái)富》: 還是來(lái)個(gè)快速問(wèn)答吧: 說(shuō)說(shuō)股市的前景。今后六、七年，標(biāo)準(zhǔn)普爾 500 指數(shù)的年回報(bào)率會(huì)高于還是低于 10%。

????巴菲特: 多半會(huì)低于 10%。GDP 的年增長(zhǎng)率只有 5%、個(gè)人的年收益率卻達(dá) 10% 的情況是不會(huì)出現(xiàn)的。

????蓋茨: 我估計(jì)多半會(huì)低于 10%。有人認(rèn)為會(huì)繼續(xù)保持超高水平，但實(shí)際上有很多不利因素。

????《財(cái)富》: 沃倫，上次談到這個(gè)話題的時(shí)候，你說(shuō)人們對(duì)股市高回報(bào)的“猜測(cè)很不實(shí)際”。那么，對(duì)沖基金和私募股本目前是不是也這樣呢？

????巴菲特: 上世紀(jì) 90 年代末，人們是從后視鏡里看問(wèn)題，他們認(rèn)為是上帝賜予美國(guó)人每年 15% 的回報(bào)。他們也這樣看待養(yǎng)老基金，在某種程度上也用這種方式猜測(cè)捐贈(zèng)基金的動(dòng)向?，F(xiàn)在，六、七年過(guò)去了，人們還在往后看，但發(fā)現(xiàn)傳統(tǒng)的投資項(xiàng)目遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒(méi)有帶來(lái)那么高的回報(bào)。所以他們就想: “那么，我怎樣才能掙到那么多錢(qián)呢？我要選其他的投資方式?！蔽铱梢杂邪盐盏馗嬖V你，華爾街的人會(huì)來(lái)鉆這個(gè)空子，他們會(huì)說(shuō): “向后看是對(duì)的，你看到常規(guī)投資不掙錢(qián)了吧？跟我們來(lái)，我們手里有圣杯（耶穌在最后晚餐用的杯子，比喻眾人追求的目標(biāo)─譯注）?！笨墒牵ケ羞@樣一個(gè)特點(diǎn): 你的付出也要大得多。

????蓋茨: 過(guò)去風(fēng)險(xiǎn)資本的投資小、回報(bào)高; 隨后就變得投入大，回報(bào)卻少得可憐。追求絕對(duì)高回報(bào)的人一旦看到像哈佛大學(xué)這樣的地方在各種資產(chǎn)投資上都干得很出色，自然就會(huì)這樣想: “肯定有提供 10% 回報(bào)率的地方，只不過(guò)我還沒(méi)有找到罷了?！庇谑潜阈纬闪藢?duì)回報(bào)的期望超過(guò)實(shí)際的想法。目前，人們?nèi)匀皇沁@種心態(tài)。

????巴菲特: 華爾街恰恰就鼓勵(lì)這個(gè)。

????蓋茨: 這是華爾街的工作嘛。（兩人都笑了）

????填補(bǔ)貿(mào)易逆差

????微軟公司能夠幫助解決問(wèn)題嗎？

????《財(cái)富》: 沃倫今年夏天在艾倫公司（Allen & Co）就他所擔(dān)心的美國(guó)貿(mào)易逆差快速增長(zhǎng)發(fā)表了演講。比爾，我想知道你是否也和沃倫一樣擔(dān)心這個(gè)問(wèn)題？

????蓋茨: 沃倫使我很認(rèn)真地思考了這個(gè)問(wèn)題。我看了兩遍他的演講。每看一次，都使我更加關(guān)注。從根本上講，我相信貿(mào)易是一件非常好的事。但讓我非常擔(dān)心的是，逆差帶來(lái)的反應(yīng)是利用貿(mào)易限制來(lái)減少進(jìn)口，這樣做會(huì)導(dǎo)致其他國(guó)家效仿。我認(rèn)為最大的危險(xiǎn)是，有些做法會(huì)減少自由貿(mào)易制度已經(jīng)給人們帶來(lái)的實(shí)惠。

????《財(cái)富》: 在貿(mào)易逆差問(wèn)題上，像你們這些把生產(chǎn)轉(zhuǎn)移到海外的公司沒(méi)有責(zé)任嗎？

????蓋茨: 微軟是純出口公司，出口額比任何其他公司都多。在美國(guó)，我們研發(fā)做得多，銷(xiāo)售做得少。要是美國(guó)再多上 100 家微軟，逆差就會(huì)消失了。

????巴菲特: 高科技一直是我們一個(gè)強(qiáng)項(xiàng)。你得在世界上尋找自己的強(qiáng)項(xiàng)，讓別人去種香蕉好了。在這個(gè)國(guó)家我們是絕對(duì)種不好香蕉的。不過(guò)，我認(rèn)為貿(mào)易逆差不會(huì)這樣持續(xù)下去的。如果經(jīng)濟(jì)出了大亂子，人們就會(huì)抱怨“瞧瞧搞成了什么樣子”──這就會(huì)帶來(lái)一些很不好的政治后果。這幾乎是無(wú)法避免的事。

????《財(cái)富》: 這就是你對(duì)美國(guó)現(xiàn)狀最大的擔(dān)心嗎？

????巴菲特: 我們所面臨的最大問(wèn)題是無(wú)賴(lài)國(guó)家、恐怖主義和核武器、化學(xué)武器或生物武器。我認(rèn)為美國(guó)的經(jīng)濟(jì)正在好轉(zhuǎn)。如果其他國(guó)家人均 GDP 的增長(zhǎng)速度超過(guò)我們，這也是情理之中的。

????蓋茨: 糟糕的是很多人不學(xué)經(jīng)濟(jì)，或者不喜歡經(jīng)濟(jì)，因?yàn)槲覀兛偰芘龅揭恍┤怂坪踉谡f(shuō)“工作機(jī)會(huì)就這么多”。其實(shí)不然。譬如，明天我們就決定讓每個(gè)印度人像我們一樣富有，世界會(huì)變得更好嗎？當(dāng)然會(huì)了。如果好的產(chǎn)品和工作拿到那兒去做，美國(guó)會(huì)更加繁榮么？絕對(duì)會(huì)的。讓全世界都更加富有，這是件大好事。這一向都是好事。以后也是如此。

????巴菲特: 那不是一場(chǎng)零和游戲。

????蓋茨: 對(duì)，這是關(guān)鍵所在。

????奉獻(xiàn)精神

????關(guān)于慈善活動(dòng)的想法

????《財(cái)富》: 你們二位對(duì)慈善事業(yè)的想法不同，比爾如今正在大量捐助錢(qián)財(cái)，沃倫則要等到去世之后才會(huì)捐獻(xiàn)財(cái)富。那么，你們又是如何向?qū)Ψ阶C明自己的做法是對(duì)的呢？

????巴菲特: 我認(rèn)為他的做法更好一些。他和妻子梅琳達(dá)向慈善事業(yè)奉獻(xiàn)出了很多金錢(qián)、了不起的想法和愛(ài)心。真是完美的結(jié)合。我在 40 多歲的時(shí)候就做不到這一點(diǎn)，未能去做些錦上添花的事。

????你們會(huì)說(shuō)，到了我這把年紀(jì)，掙的錢(qián)夠多的了。我也不需要靠股票來(lái)控制伯克希爾公司了，所以也許應(yīng)該在死之前做些非常有意義的事。

????《財(cái)富》: 這對(duì)你來(lái)說(shuō)算是一種轉(zhuǎn)變吧？

????巴菲特: 是逐步的轉(zhuǎn)變。

????蓋茨: 我只是從 1998 年開(kāi)始（慈善活動(dòng)）的，在此之前我可能會(huì)說(shuō): “瞧瞧，掙了錢(qián)又捐出去，這事有多麻煩，讓人搞不明白?！痹僬f(shuō)，那時(shí)我認(rèn)為自己也騰不出時(shí)間。因?yàn)槲野止膭?lì)我盡快開(kāi)始做這件事，再加上梅琳達(dá)的大力支持，而且他們二人都肯在這方面花時(shí)間，我們又發(fā)現(xiàn)史蒂夫?鮑爾默（Steve Ballmer）是個(gè)很好的人選，其實(shí)我在微軟早就認(rèn)識(shí)他了─就這樣，各種因素都齊了。此前我一直認(rèn)為要等到自己不再干全職工作后才開(kāi)始做善事，可是事實(shí)證明兩者兼顧的效果非常好。

????巴菲特: 在這方面比爾的腦子比我厲害，他做的事情我辦不到。我從中得不到什么樂(lè)趣，因?yàn)槲以缇椭雷约鹤霾涣四敲春?。我愿意看到錢(qián)用的是地方。我不認(rèn)為到我死后才是做善事的最佳時(shí)機(jī)，未必如此。

????《財(cái)富》: 你們兩人也討論這個(gè)話題嗎？

????巴菲特: 哦，是的。

????蓋茨: 沒(méi)錯(cuò)。

????《財(cái)富》: 你正在試圖說(shuō)服沃倫像你一樣著手搞慈善活動(dòng)嗎？

????蓋茨: 沒(méi)有，但我跟他說(shuō)了我從中得到的樂(lè)趣和這些樂(lè)趣的所在，也就是哪些事有用、哪些事沒(méi)用的道理所在。做這件事就像做生意一樣─光干還不夠，而且要從中學(xué)一些具體的東西。這樣，做生意的經(jīng)驗(yàn)就能派上用場(chǎng)了。

????巴菲特: 伯克希爾公司對(duì)我來(lái)說(shuō)非常重要，我絕對(duì)離不開(kāi)它。不過(guò)我認(rèn)為（個(gè)人財(cái)產(chǎn)）也不會(huì)在六到八年之內(nèi)增加五倍。我現(xiàn)在的錢(qián)足夠可以做些很有意義的事了，而且和我 40 多歲時(shí)做事的方式不同。我是說(shuō)，假如我 40 多歲時(shí)就做這樣的事，那可能是 2,000 萬(wàn)美元。現(xiàn)在我們的錢(qián)夠做大事了。況且我不需要用這些錢(qián)控股伯克希爾公司。照它現(xiàn)在的規(guī)模，沒(méi)人能買(mǎi)得了它，它已經(jīng)不是 20 年前的伯克希爾了。

????蓋茨: 在讀《財(cái)富》那篇文章之前，我從不認(rèn)為把財(cái)富留給孩子是壞事……

????巴菲特: 是那篇《你要把錢(qián)都留給孩子嗎？》（《財(cái)富》1986 年 9 月 29 日號(hào)）。

????蓋茨: 對(duì)。沃倫在那篇文章里的觀點(diǎn)非常鮮明。讀了這篇文章之后我才恍然大悟: 哇，原來(lái)把財(cái)產(chǎn)全部交給后代是錯(cuò)誤的。所以，在把財(cái)富全都回報(bào)社會(huì)這一點(diǎn)上，沃倫對(duì)我的影響非常大。

????巴菲特: 但他做得比我好。（大笑）有意思的是，有些人一邊談?wù)摳＠鶐?lái)的依賴(lài)性是惡性循環(huán)，一邊卻又在孩子一出世時(shí)就為他們準(zhǔn)備好了一生衣食無(wú)憂的日子。然而，如果有個(gè)才 17 歲就已經(jīng)懷孕兩次的窮女人，他們卻說(shuō): 給她什么東西都沒(méi)有用。

????新的投資

????蓋茨為什么買(mǎi)伯克希爾公司的股票

????《財(cái)富》: 沃倫，我知道你一般不投資技術(shù)公司，但我想知道，微軟是不是對(duì)你很有吸引力？

????巴菲特: 因?yàn)楸葼柺俏业亩聲?huì)成員，要是我賺了錢(qián)，人家就會(huì)認(rèn)為有人給我透露內(nèi)部消息。可是如果我賺不了錢(qián)，那就不是好的投資。（兩人大笑起來(lái)）

????蓋茨: 是啊，人們會(huì)認(rèn)為是我誤導(dǎo)了你。

????《財(cái)富》: 比爾，你倒是一直在買(mǎi)伯克希爾－哈撒韋公司的股票。

????蓋茨: 不過(guò)在董事會(huì)所有的成員當(dāng)中，伯克希爾公司的股票在我的凈資產(chǎn)當(dāng)中所占比例最小。

????《財(cái)富》: 所以，這算不上是收購(gòu)伯克希爾公司……

????蓋茨: （大笑）不，不，不是。

????巴菲特: 假如有誰(shuí)要收購(gòu)的話，我希望是比爾。

????蓋茨: 等我的股份達(dá)到 1% 的時(shí)候，我會(huì)告訴你的。

????《財(cái)富》: 說(shuō)到伯克希爾公司，你們二位都喜歡它的下屬企業(yè) DQ 公司（Dairy Queen）的產(chǎn)品。好，最后一個(gè)問(wèn)題是: 你們是喜歡 Dilly Bar 還是喜歡 Blizzard？

????巴菲特: 實(shí)際上我喜歡一種我叫做 Dusty Sundae 的東西。不過(guò)，叫我從這兩個(gè)當(dāng)中選的話，我選 Blizzard。

????蓋茨: 我選 Dilly Bar。

????譯者: 于少蔚

????巴菲特如是說(shuō)……

????關(guān)于統(tǒng)一稅率的觀點(diǎn)

????我不贊成這個(gè)觀點(diǎn)。我個(gè)人認(rèn)為我們的稅率體制已經(jīng)過(guò)于統(tǒng)一。拿工資稅來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在已經(jīng)超過(guò)了 12%，收入超過(guò) 8 萬(wàn)或 9 萬(wàn)美元就得付這個(gè)稅─當(dāng)然，就收入而言，比爾和我都不用付這個(gè)稅。但是，為我們干活的那些人呢？很多人的稅率和我一樣高，甚至更高，因?yàn)橘Y本收益和股息的稅率已經(jīng)降到了 15%。這些年來(lái)，這個(gè)國(guó)家所干的就是給那些已經(jīng)非常富有的人以巨大的好處，而不是給那些遠(yuǎn)不如他們的平民百姓同樣多的幫助。

????坦白地說(shuō)，我認(rèn)為比爾和我交的所得稅稅率應(yīng)該更高。我現(xiàn)在交的所得稅稅率還不如 25 年前我交的一半多，而那時(shí)候我掙的錢(qián)比現(xiàn)在少得多。他們真正關(guān)心的是富人。

????關(guān)于他最糟糕的投資決策

????最大的錯(cuò)誤莫過(guò)于知而不行，而不是行之出錯(cuò)。我們的任何一筆投資都沒(méi)有損失那么多錢(qián)，我是指那些我明知應(yīng)該做而沒(méi)有做的事。我們錯(cuò)過(guò)了多達(dá) 100 億美元的收益。我以前沒(méi)有買(mǎi)微軟的股票，這不意味著就再也沒(méi)有機(jī)會(huì)了，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)還不十分了解這一行，所以下不了決心。但是，也有很多我很了解的其他投資機(jī)會(huì)，卻由于這樣或那樣的原因沒(méi)有進(jìn)行投資或投資額很小。根本原因是，到我開(kāi)支票的時(shí)候，我卻猶豫不決了。

????不過(guò)，你知道這就像打高爾夫球，如果每洞都打出一桿入洞，就沒(méi)有意思了。至少這就是為什么我擊球的時(shí)候總是很隨意的原因。

????關(guān)于把錢(qián)留給孩子

????我們的孩子會(huì)很富有，屬于世界上最富有的百分之零點(diǎn)五的那部分人。但是，我會(huì)把財(cái)產(chǎn)的 99% 用于慈善事業(yè)，比爾的想法基本上也一樣。我們并不想造就超級(jí)富有的孩子。他們會(huì)很富有，這毫無(wú)疑問(wèn)，但是我討厭靠繼承父母財(cái)產(chǎn)來(lái)?yè)碛胸?cái)富。要是誰(shuí)一邊說(shuō)在這個(gè)國(guó)家人人機(jī)會(huì)均等，每個(gè)有才華的人都同樣有機(jī)會(huì)發(fā)跡，一邊卻又認(rèn)為有些人命中注定就該接受社會(huì)的巨大財(cái)富，那我覺(jué)得他幾乎不能算是美國(guó)人。

????蓋茨如是說(shuō)……

????關(guān)于統(tǒng)一稅率的觀點(diǎn)

????假如誰(shuí)能夠靠運(yùn)氣和手段積累一部分社會(huì)財(cái)富，并且保證將其中絕大部分花在那些不夠幸運(yùn)的人身上，這個(gè)人就有點(diǎn)像羅賓漢─讓財(cái)富從哪來(lái)，再回到哪兒去。總的來(lái)說(shuō)，美國(guó)在向各種事業(yè)主動(dòng)捐助錢(qián)財(cái)方面做得還是很不錯(cuò)的。盡管還可以做得更好，但我認(rèn)為在多數(shù)情況下它是做得最好的一個(gè)國(guó)家。所以，你在排行榜上的位置越高，你的責(zé)任也越大，這不僅要求你為這些活動(dòng)付出錢(qián)財(cái)，還得付出智慧。

????他如何看十年后的自己

????到那時(shí)我 60 歲了。說(shuō)真的，想到十年之后的樣子，我總是認(rèn)為自己老之將至。我在 40 歲的時(shí)候認(rèn)為到 50 歲就真的老了。現(xiàn)在都快 50 了。但是，不，我卻沒(méi)老。在創(chuàng)建公司方面，我一生的成就當(dāng)然都與微軟有關(guān)。我在很年輕的時(shí)候心里想的都是軟件，而且相信會(huì)有奇跡發(fā)生，從而相信這一行有發(fā)展的機(jī)遇，并且形成一個(gè)行業(yè)，這就是我的專(zhuān)業(yè)工作。

????在今后十年里，我花在慈善事業(yè)上的時(shí)間會(huì)比花在全職工作方面的時(shí)間多。也就是說(shuō)，我得從微軟選一位杰出的年輕人坐在這個(gè)燙屁股的位置上，制定產(chǎn)品戰(zhàn)略。我熱愛(ài)我的工作，這是個(gè)了不起的工作。我永遠(yuǎn)都能同時(shí)做好微軟的工作和慈善工作。