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近年來，隨著經濟發展對全球環境的影響不斷加劇，ESG理念逐漸深入人心，ESG潮流方興未艾。與此同時，人工智能等新技術也得到了空前發展。新技術如何驅動未來經濟的可持續增長？ESG與新技術又有哪些奇妙的融合？

在11月2日的2023年《財富》ESG峰會上，《財富》中國新媒體副主編楊安琪與青島海信網絡科技股份有限公司總裁馬曉龍、微軟大中華區可持續發展負責人、China ESG Alliance 聯合發起人張強、晶澳太陽能科技股份有限公司高級副總裁孫廣彬、香港大學中國商業學院ESG中心主任施涵圍繞“前沿技術勾勒的可持續未來”這一話題展開了對話。

以下是對話實錄：

楊安琪：我們來聊聊技術和ESG之間的話題。請問四位嘉賓，在你們目力所及范圍之內有哪些新技術影響未來的ESG？

馬曉龍：我們現在看到的包括人工智能、大數據、物聯網的技術都在深刻影響城市信息化的進程，即用更少的算力達到更好的效果，效果和效能的同時提升更快速地發現、更快速地處置，這就是我們可以看到的影響行業的技術。

張強：對微軟來說，我們目前在做大模型相關的事。我今天更多想談的是數據本身，站在微軟的角度，我們更多地關注數據驅動ESG，我們更加關注于數據的存儲以及怎樣確保上區塊鏈的ESG相關數據是可以被追溯的。

楊安琪：孫總給我們講講新能源領域有哪些新的技術？

孫廣彬：新的技術就是持續地提高光伏電池的轉換率，減少地表以下能源的使用。我們現在看到實驗室光伏行業的指標轉化率已經達到了近30%，非常值得期待。

施涵：我們在向可持續發展領域轉型時，隨著人均消費的增加、人口增加，通常希望資源生產率提高10倍以上，所以我們對技術的期望是非常大的。一方面，技術能作為獨特的領域成長起來，另一方面技術能重塑經濟、社會、環境，能夠徹底的改變整個系統。我們很難預見2060年碳中和的社會是怎樣的社會，可能是循環經濟的社會，是跟化石能源告別的社會，現在沒有人清晰地勾勒那個社會的畫面。

楊安琪：現在大家都在談“3060”，我想問問孫總，我們在“雙碳”目標下遇到哪些機遇和挑戰？

孫廣彬：“雙碳”目標促進了光伏行業的發展。晶澳科技目前已經占了全球市場份額的16%-18%，我們在符合可持續發展和ESG方面要按聯合國標準來做。事實證明通過三到五年ESG信息的披露，特別是范圍3的披露，還有一系列的治理之后，我們每一年同比和環比，從效益上、成本上，特別是整體的可持續發展觀念上都取得了良好的發展。

楊安琪：馬總，大家都是從消費電子行業了解海信，你目前在做智慧城市、智能交通的，海信為什么做這個領域呢？

馬曉龍：海信在做大顯示和家電的過程當中，要積累大量人工智能和大數據的技術。我們最開始想做一個“從家電到家到社區到城市”的智慧城市完整設計，在做的過程當中，我們發現城市治理是一個非常大的話題，我們可以從城市交通治理擴大為城市治理的話題。以城市交通治理為例，城市擁堵帶來的延誤、污染、事故導致大量的財產損失和社會問題，這本身就是一個大的社會問題。城市擁堵也嚴重制約著城市的可持續發展，在有限的道路資源下，我們開始布置城市交通信號的控制和城市的公交調度，城市交通信號控制可以讓車流更安全有序地運行，提高整個路網的運行效率。比如高峰期擁堵的延時減少、行程時間的減少、停車次數的減少。

楊安琪：這個過程中運用了哪些新的技術？

馬曉龍：人工智能其實不是很新的技術。我們從2016年開始把大數據引入進來，在公安交管那邊數據量非常大，把這個數據引進來使得我們控制效果更好，我們每出10000臺信號機能夠帶來的間接經濟效益在200億以上。

楊安琪：談到人工智能，我問一下微軟，微軟內部怎么評價ESG，怎么把ESG融入到微軟自身的技術當中去？

張強：這個話題很新，其實微軟自己有非常清楚的目標：2030年實現負碳，2050年把1975年成立以來所有的碳排放回收。微軟會做幾件事情，首先微軟有非常強大的科學團隊，我們會做一些比較基礎的研究，比如從提升能耗效率的角度幫助自己的數據中心做轉型。另外，微軟也在積極地和國內外大學一起做基礎研究。

在碳排放比較多的范圍3，我們會用到區塊鏈的技術，希望能夠更多地對供應鏈的源頭做把握。在最火的大模型方面，微軟內部也做了一個叫ESG GPT的概念，這個概念特別新，在我們內部還是一個原型，主要是為了讓更多人通過問答知道ESG關心什么，甚至讓我們的供應商知道ESG關心什么，因為GPT主要還是以文本問答為主。還有就是GPT或生成式AI和ESG報告的結合。很多企業不一定能夠很快看明白ESG報告，不一定很快知道ESG報告里的重點方向，也不知道下一步怎么做，那么大模型會很快給他一些這方面的指引。我們看到不少的生態企業已經在做這樣的嘗試了。

楊安琪：施老師，我看到你之前有一個特別犀利的觀點，經濟下行的時候，企業越應該重視ESG的投入，這個背后的邏輯是什么，能解讀一下嗎？

施涵：ESG興起的重要節點是這次三年的新冠疫情，新冠疫情期間一個很大的發現是那些ESG相對績效比較好的公司在新冠疫情期間體現了比較強的韌性，這種韌性包括股價的抗跌能力，包括渡過難關的能力。為什么經濟下行的時候企業更需要關注ESG，一是經濟擴張的時期，大家更愿意做增量，大家關注的是增長，往往不太關注效率，所以在經濟下行的時候，恰恰是反過頭來提升效率的時候。我們要知道，碳方面的投資不是每個投入都是沒有回報的，有一些無悔的措施實際上投入以后能得到更大的回報，也有一些措施需要更大的投入取得減碳的潛力。所以我們在經濟下行期間做好ESG，更能給我們企業帶來效率，更能夠幫助我們節省成本。

還有一個大的趨勢，新冠疫情以后，我們的企業家三年沒有出去，一出去以后，他們發現投資者關心的問題中ESG已經超過一半以上，這讓國內很多民營企業家感到震驚。在這種情況下，你做好相應的準備了嗎？不是今天重視ESG，明天就有體系，就有人才，這都是要假以時日。在這期間，恰恰是你建設企業的人才，自己真抓實干的時候，這些都將為企業在未來取得很好的地位。

很多消費者特別看重這個時期做了ESG的，以后新一代消費者可能會拋棄缺乏社會責任的企業。對這種企業來講，現在恰恰是修內功做ESG，為了經濟擴張期發展的時候。

楊安琪：我多追問一下，我們的觀察是很多公司做ESG的時候，很關注E，就是對環境層面的保護，但是對G似乎沒有太重視，不知道你怎么看這個問題？

施涵：聯合國秘書長科菲·安南在2004年提出ESG這個概念，經過這么多實踐，如果今天再提出這個概念，某種程度上應該是GES，應該把Governance放在最前面。為什么呢？公司治理決定著這個公司環境社會能不能做好。你去投綠色企業往往看到賽道，看到技術，但是千萬不要忽略了公司治理在企業成長中起的決定性作用，這是我們相對比較弱的環節，這個環節需要深入地加以思考，包括董事會的多樣性。我們的文化與西方有很多不同，就像馬云當年談“996”的發言，作為國際化公司這是違背ESG理念的。

楊安琪：我想問一下孫總，晶澳怎么做這部分呢？能講一些實踐嗎？

孫廣彬：可持續發展方面的工作治理非常重要。首先，晶澳科技在董事會有可持續戰略發展委員會，由重量級的董事分管，經營方面又有可持續發展經營管理委員會統籌全球的可持續發展的工作，同時又專門在管理總部成立了碳管理可持續發展部門，集團持碳管理證的員工到年底就可以達到將近100個。我們通過有序的公司治理和安排，可以把整體的ESG和可持續發展將近300項指標落實得越來越清晰，得到了全球戰略客戶和同行的青睞。

楊安琪：馬總給我們講講智能交通和智慧城市有哪些可以看見的案例？

馬曉龍：在踐行ESG上，我們實際上是一個執行部門，無論是智慧城市還是智能交通。智能交通方面，交通的整體方案全國用了176個城市，這樣就可以有效減少碳排放，減少出行成本。

另外，我們還做公共交通的運營，現在做了60多個城市。在西寧上線之后，一天減少2.2萬公里無效和低效的運營，一個月就可以省500萬的成本，既能減車，也能減人。

還有我們在做整個城市信息化的統一建設，其實各部門都在搞自己的信息化。今年上半年3月份，國家成立了大數據局，就是要把數據打通，做跨部門協同合作，達到城市的信息化和一體化。我們的一個案例就是做了青島市的云腦，上線7個月，就有30多個部門在申請，因為預算也準備好了，地圖也準備好了，統一的數據治理也治理好了，就可以直接用，7個月省了3500多萬，否則分部門還要去建設，這樣一體建設最終達到了比較好的效果。

楊安琪：現在各行各業，無論是智慧交通還是生產制造業都在完成一個過程，也就是從過去信息化到現在數字化、數智化的過程，這兩者之間的跨度大嗎？想聽一下馬總和張總的意見。

張強：信息化是數智化的基礎，回想小時候解決難題，我們總會想基本的原理和定義是什么。不管是信息化還是數智化，都是以信息化為基礎的，信息的流通是一切的保障，數據是一切的保障，所謂的智能是產生在大量合規的數據、優秀的算法以及大算力的基礎上，關鍵是怎樣可以有一個三者之間的平衡。因為一些眾所周知的原因，目前特別是在中國做這個事情會有一些難度，所以我認為在設計這個框架時候，也應該采用ESG的思考方式取得一個平衡。例如是不是所有的環境都需要上大模型？是不是都需要這么大的模型才能真正產生數智化？是不是有一些場景只需要小模型？因為小模型意味著更少的算力、更加輕便以及更少的能耗，這是我的一些觀點。

馬曉龍：剛才張總講數據化是智能化的基礎，數據化也是智能化的一部分，是一個初始階段。這個過程中，數據有了，算力有了，算法也在不停地進展，這些都不再成為瓶頸。這頭有需求，這頭有技術，中間還有非常大的部分就是產品、我們的行業知識。具體到行業知識，把行業需求進一步滿足，這就涉及到數據的智能、專業領域知識的智能、跨域協同的智能，這三個智能能夠使最終需求得到更好的滿足。它的建設過程無論是智能化還是智慧化，可能以后還有更大的想象空間，都是一步一步往后走，這里面涉及到有能耗的問題，涉及到算力的問題，我們希望更小的算力解決同樣的問題，我們也希望用更小的資源解決同樣的問題，這個過程只有進行時，沒有完成時，是一直努力的過程。

楊安琪：施老師，請您談一下對于數字化、數智化轉型過程當中的認識。

施涵：我延伸一點點，我本科當時學的環境和計算機，后來我一直探索把中國工業的綠色化和中國工業的智慧化相結合，2017、2018年我在工廠也摸了很久。但是我有一個重要的感覺，對可能80%以上中國的企業來講，實際上在談這兩個問題之前，我們更需要一場全面的、系統的精益生產的革命。因為我們現在一動就談建基礎設施，但是不論數字創造智慧還是創造生產力，首先數字本身必須是可靠的，是非常一致的。2018、2019年的時候，我到年產500萬噸的民營鋼鐵企業去考察，發現爐長轉爐仍是靠眼睛判斷，然后去按吹氧機，甚至一些知名的國有企業也是如此，我想判斷室溫這種事情完全可以轉為數字控制，但是企業層面還停留在靠經驗的階段。所以，中國大量的中小企業在開展轉型之前要踏踏實實的走一場精益生產的革命，這樣一來無論是智慧化的生產還是綠色化的進程都會有比較好的基礎，效率得以大大的提高。

楊安琪：我有一個問題想問人工智能的相關公司。現在人工智能有兩個挑戰，一個是數據隱私的挑戰，另外一個是耗能的挑戰。大模型看上去很美麗，但是非常耗能，微軟怎么面對這兩個挑戰？

張強：對于數據隱私的話題，我自己并不是專家，但是我知道在微軟有個非常強的機構叫AI safety框架。當你涉及到大模型話題的時候，你必須要完全遵守AI safety框架。AI safety框架本質就是負責人AI，它有六條原則，例如透明性、可靠性等等。

第二，我們經常遇到客戶問到這個問題，也會建議客戶從自身的流程上控制隱私數據，特別是一些企業在使用微軟OpenAI大模型，這個大模型不在境內，尤其是一些強監管行業有隱私數據，我們可以通過技術手段，在流程中把一些隱私信息掩去，使這些信息不會流到海外，這不是復雜的技術，通過普通的技術就可以把流程打通。

楊安琪：這叫脫敏。

張強：對，就是通過脫敏的方式去做。坦率地說，OpenAI這個話題，說久也不久，說新也不新，從去年11月份到現在，我們也看到一些行業，像金融、醫療、法律這三個行業是走得比較前的，跟我們有密切的合作，但是這三個行業涉及到大量隱私的數據，我們也跟客戶、監管機構一起來研究怎樣確保數據合規地滿足跨境傳輸的要求，特別是敏感信息。

能耗話題比較大，特別是對于大模型話題而言。因為微軟投資了OpenAI公司，當OpenAI大模型跑在微軟云上的時候，我們也發現了非常大的能耗。大家確實有這方面的討論，就是針對特殊的行業縱深場景的時候，你究竟是選擇用原來的GPT-4大模型，還是選擇更小的通用知識沒有這么多的模型，再注入通用知識，這兩條路都可以走，我相信第二條路空間更大一些，小模型但是它有大量的行業數據，針對不同的行業，客戶本身如果有大量自己積累的數據，可以為企業量身定制自己的智能體。

觀眾：我想問一下在座的各位嘉賓，你們看到除了人工智能之外，未來還有什么技術會對ESG的發展做出巨大貢獻的。

施涵：實際上ESG和可持續發展最薄弱的就是量化。未來任何一個企業，除了常規的信息系統以外，都缺一個可持續績效的衡量管理系統，這是巨大的市場，我不知道中國的企業在五年、十年以后會不會有，我們現在看到的所謂的大數據模型和企業中間都缺這一塊。有一個財務學家講，他說決定未來投資的只有5%是財務信息，95%都是ESG信息。這一塊我們需要大量的像loT、區塊鏈這樣的數據，我們最大的問題還是怎樣采集信息，要以較低成本的形式采集比較真實的信息，并對信息進行核實。我是第一個看到未來企業都需要的巨大體系完全是缺失的，現在我們還需要以非常低成本的方式把大量的數據采集起來，然后在這個基礎上進行加工分析。我絕對看好，我覺得創業機會非常多。

孫廣彬：全球經濟以疫情為中間點來看，往前推是以化石能源為基礎的經濟發展，從現在開始往后推甚至一百年、兩百年，我們不可以再以地殼表面及其內部的資源來發展經濟了。現在我們為什么這么重視ESG，就是基于氣候變化導致的未來幾百年的循環經濟，必須要以可持續發展的理念往前發展。我覺得不管是什么樣的先進技術，首先要讓全世界更多的人有ESG的理念和可持續發展的理念，如果沒有這個理念，我們的經濟如果還按著原來的發展思路，不可能賺錢。所以我們首先把理念做的更好，才能夠積累財富，發展財富。

張強：我想談一個以終為始的思路。大家很重要談的一點就是ESG披露，必須是很真實、很可信的披露，不管是for China還是for Global，這個披露倒推，想一下施教授談的，我認為可信的數據收集非常重要。施教授提到IoT技術、區塊鏈技術，還有一個隱私計算技術也非常重要。在我們供應鏈的環節里，怎樣保證上游供應鏈信息的安全，除了區塊鏈之外，很多企業還擔心知識產權、IP等會被人家拿走，這是我們最近關注的。

我們其實在微軟體外，在中國做了China ESG AIliance。作為一個科技公司，除了做公司主營的事情之外，當你跟ESG結合的時候，你不得不思考一個上下游的問題。當你想在這片土壤里真正形成可持續生態的時候，你需要有更多的玩家，比如像榮耀、歐萊雅、聯想這樣的大品牌，也需要有非常小、非常獨特的公司能夠跳進來，因為存在即合理，它有生存的空間，證明它一定看到了機會，我們要去理解它的商業邏輯是什么，然后思考怎樣把生態共同建立得更好一些。

馬曉龍：我覺得先把人工智能的技術用好，前面已經建了好多系統，這些系統都需要用技術進行提檔升級，要把這些事情真正落到實處，落到人的體驗當中來。中國那么大，還有西部，城市那么多，還有欠發達地區。我們那么多行業系統做得很高級，有的行業系統停留在原始水平，怎樣把需求和技術中間的鴻溝彌補好，把具體的事辦好，這更重要。（財富中文網）

編輯：俞再孟