對話項飆：溫州是我觀察世界的支點——《財富》中國500強峰會精彩對話
王昉
2022-11-10
知名社會人類學者項飆在溫州出生長大、從溫州走向世界。對“溫州模式”的觀察和思考貫穿了他的學術生涯，也為他觀察世界提供了一個支點和一套方法。在2022年《財富》中國500強峰會上，現任德國馬克斯普朗克社會人類學研究所所長的項飆與《財富》（中文版）上海執行主編王昉對話，分享了他對“溫州模式”和企業本質的再思考，并深入討論了技術和商業模式如何加速了“附近”的消失，以及我們應當如何重建“社會智慧”。
以下為編輯后的對話實錄。
王昉：項飆教授，非常感謝您能夠參與《財富》雜志今天在溫州舉辦的《財富》中國500強峰會。我們知道您是從溫州走出的一位社會學家。您現在身在德國，已經是一位非常具有國際視野的社會學者，但我相信溫州商人、或者溫州這個議題，應該始終在您的大腦、您的心靈深處可能占據一些位置。所以能否先跟我們分享一下，您最近這段時間對于溫州商人、溫州精神的一些新的觀察和思考？
項飆：溫州對我是非常重要的。溫州對我來講不僅僅是我的一個個人身份、一個地域認同的問題，而且它給了我一個理論的支點，給了我一套方法、一套視角去看各種各樣的、有的時候是離溫州非常遠的現象。那么，這個時候，溫州經驗可以說是無時無刻不在我的腦袋里。同時也是在這樣的過程當中，有的時候我也覺得更豐富、更細致地理解了溫州精神。
王昉：您現在身處德國，德國也出現了一批世界級的企業和企業家，如果說把德國的商人群體和溫州的商人群體做一個比較，您會怎么比較？
項飆：這是很好的問題。在溫州內部的討論，從80年代開始關于“溫州模式”的討論，當中一個很重要的主題，簡單來講就是商業和實業之間的關系。
以“溫州模式”為代表的商人的文化，計算周期是比較短的，短期就要收益、要兌現。但德國實業型的不太考慮這個，他可以把時間的周期放得非常長，很多時候只問耕耘、不問收獲。就是說，你談一個企業做得好、做得不好，賺不賺錢不是特別重要，關鍵是你做出什么東西，你的經營方式有沒有什么創新在里面，你是不是做得比較有趣，做得很別人不一樣。做得比較有趣，和別人不一樣，有思想、有想法在里面，哪怕不賺錢，大家覺得也是一個比較有趣的事情。如果你只是去拷貝別人、學模樣，然后賺點錢，那個也不能叫真正的企業家。在這點上，是值得我們去思考的。
王昉：對以溫州商人群體為代表的這種創業精神，在這一兩年的低沉或者蟄伏，您是怎么觀察的？
項飆：一方面當然和宏觀的整個全球性形勢有關，這是第一個判斷，不能認為是一個永久的下滑。第二，創業精神現在的減弱，除了環境性的因素之外，還有一系列比較深層的因素，是我們需要思考的。
可能我們要先講一下什么是“溫州模式”。“溫州模式”，剛才講了，和實業不一樣，但這絕對不意味著它的作用就小了，它的價值就小了。恰恰相反，為什么？因為中國的情況和德國19世紀的情況是很不一樣的，中國在七八十年代最大的問題是什么？最大的問題其實不是實業發展，因為當時還是有國有企業，煉鋼、重型設備是可以做的，中國當時最大的問題是大量的農村剩余人口。那么，溫州的商業文化在當時解決了這個問題，這不僅是一個中國問題，而是全世界第三世界的問題，就是你在沒有經濟剩余的情況下，大量的小農怎么現代化。
我有一個概念，叫做社會性剩余。什么是社會性剩余？就是人和人之間的信任，親戚關系，一個地方互相之間的團結性。我當時在溫州做調查，如果要去問那些當時的農民，腳趾丫里的泥還沒有洗干凈的農民，剛剛上田的農民，問他說，你怎么創業的？在他腦子里，他做的工作不是什么創業，他做的工作無非是大家一起干，“同去、同去”。
現在我們觀察到的創業精神的喪失，有多重原因，一個就是和城市化有關。從農村到城市意味著什么？農村到城市，好像人變富了，錢多了，但是什么東西少了？社會性剩余少了，關系的稠密程度，把關系變成一種資源的能力少了，這是一塊。
再一塊，我簡單講一下，好像有點理論性，但是比較重要，可以解釋為什么我們現在觀察到創業性有點減弱。有一個理論問題其實一直沒有解決，就是“溫州模式”和其他更大經濟部門之間的關系。“溫州模式”充滿活力，自成一體，在決策上、具體做生意上有很強的自主性，但是畢竟它自己不可能成為一個經濟體系，它在大的格局里是拾遺補缺的。“溫州模式”當時在七八十年代發展起來，很大一部分是靠著和當時在杭州、上海的國有企業的關系。比如說，它會把國有企業用下來的、要扔掉的邊角廢料拿回來加工。現在就碰到了這個問題。因為“溫州模式”是相對被動的，如果說其他的主體部門要“打噴嚏”的話，“溫州模式”在經濟意義上是會“感冒”的。
王昉：有一個詞最近很流行，叫“寒意”，寒意四處侵襲而來。我很想問問項飆教授，在這樣的時刻，溫州精神里有哪些是我們可以去重新審視、討論、重拾起來的？比方說，“溫州模式”當中有很多互幫互帶，它不強調高度競爭、我和你之間要拼個你死我活，它不是一種零和的游戲，有一種講共富、共益的精神。這是否我們在當下可以重新去發揚的元素？
項飆：你講的這點就很重要，比方說企業的社會性，就是說，企業不僅僅是個經濟組織。對當時溫州這些商人來講，企業一開始就是社會組織，是和親戚朋友一起干出來的，是靠各種親戚朋友的關系一起“抬”起來的。當然，我們不是說要回到那時比較蒙昧的初創企業，但是它給我們一個啟發：辦企業不能夠僅僅理解為是一個賺錢的方式，你要把它理解為是對社會和物質資源重新組合的一個過程。
回到你說的，現在這個寒意的情況下，我們要這樣去想：我辦這個企業，現在情況不容易，也不可能說水漲船高，騎著一個大浪就往前走，你不可能期望突然有一個新的風口從天而降，轉上去，那都是懶人的思想。所以要回到企業的基本性質，企業的基本性質就是一個把社會資源創造性地重新組合的一個單位和一個工具。那么你就要想，今天我們應該怎么重新組合？
同時，這種想法也會讓你變得比較心平氣和，也比較虛心，為什么？因為你到最后創造出來的東西，其實并不是你創造出來的，那些東西都已經在那兒了，你是做了一個比較重要的工作，就是組合，把它組合，但是基礎的東西，你還是要靠別人，要靠別人“抬”。所謂的社會性是很重要的。
王昉：您曾經有一個非常著名的觀點，叫做“附近的消失”。商業世界到底發生一些什么樣的變化，加速了“附近的消失”呢？
項飆：我之所以對這些問題比較敏感，提出像“附近的消失”等等，和我作為溫州人對于生活的體驗是很有關系的。因為我們小時候，周圍還是“附近感”很濃的一個社會。當然中國其他地方也是一樣，但是溫州因為有大量的小商小販，所以“附近”就特別豐富。什么是“附近”？我們小的時候那個“附近”，就可以定義為小學和家之間的那塊地方。我小學回家，我爸媽都有點生氣，說，這個走路最多15分鐘，爬都爬回來了，你為什么要花一個小時才走回家？那一個小時，其實是非常重要的學習時間。
你剛才提到商業對“附近的消失”（的影響），當然是非常直接的。我們的平臺公司，加上數據化，加上快遞——它們也強調“附近感”、也有“附近生活”，也有最后一公里、最后500米，但那個“附近”是從一個中心開始看，“附近”是它的末梢。我要提的“附近”是倒過來的，“附近”是從你那兒出發，是你和這個世界的聯系，而不是一個商業機構或者說一個政治機構自上而下地，抓到你作為一個管理對象，或者抓到你作為一個消費者，不是這樣的意思。
你問到算法有沒有辦法能夠突破？科技進一步的發展能不能帶回街頭智慧，帶回社會性的智慧？我認為，這里就需要很強的一批人，有企業家精神的人。怎么講？你需要新的算法。
如果你要看現在的趨勢，如果線性地發展下去，我是很不樂觀的，你很難通過科技進一步發展把社會智慧重新帶回來。為什么？因為現在的科技發展太受制于金融，而且是泡沫化的金融，就是狹義的為賺錢而賺錢的金融。
現在我們需要什么？需要一種新的對價值的計算方式，就是說，不是看報表，不是看股市上的市值來評估一家企業，而是通過人實際的滿意程度——而且是比較有意義的滿意程度，不是說那種慵懶情況下，只想方便，一切東西都送貨上門那個簡單的滿意程度——而是對人有意義的生活的持續意義上的滿意程度，來評估一家企業。當然，也要考慮環境問題等等。
就是說，有沒有一種辦法，把這種社會價值計算進來，然后影響具體的企業家的決策過程，影響他的社會聲望？就是說,社會要給什么樣的人面子，不給什么樣的人面子？這是一套非常微妙的文化意義上的算法，但是是可以（通過它）來實現改變的。我覺得必須要在那個意義上發生改變，因為社會聲望是一個很重要的資源，面子是個很重要的資源。如果把面子算好——你只有真正貢獻了有社會意義的生活水平的提高，我才給你面子——如果能造成那么一個分類，造成那么一個生態，那么社會智慧、街頭智慧才會帶起來。所以這里需要一個很有創意的，重新對價值再定義、再估算的一個過程。
王昉：非常精彩。我覺得我們從“溫州模式”出發，現在已經上升到了“溫州模式2.0”，把溫度、把關系、把街頭智慧寫進算法，您從社會學家的角度，為技術世界貢獻了很多未來我們怎么寫算法，怎么規范對數據的使用和商業競爭行為的一些思路。非常感謝項飆教授！（財富中文網）
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