一直以來，人們可以依靠彼得·德魯克為自己提供一種觀察事物的新方法。畢竟，他是第一位認識到管理是一門值得深入和規范研究的學科的人。遠在他人之前（早在 20 世紀 50 年代初），他就預測到了計算機技術總有一天將如何徹底改變商業。1961 年，他前瞻性地呼吁人們關注日本即將崛起成為工業大國，而在二十年后，他又警告日本將面臨經濟停滯。至于“私有化”、“知識工人”和“目標管理”等概念的提出，我們也可以都歸功于他。

即使是在遲暮之年，德魯克仍然充滿了眾人缺乏的洞見，并且對自己的信念堅持不渝。他興趣甚廣，從經濟學、心理學、哲學、歌劇到日本藝術，無不涉獵，也曾經為成百上千家大公司、政府部門、小企業、教會組織、大學、醫院、藝術機構和慈善組織提供咨詢。甚至直到德魯克逝世前一年，這位管理學大師仍繼續在以他名字命名的克萊蒙特研究生院（Claremont Graduate University）的管理學院開講座，各行各業的領袖人物不斷前來加利福尼亞朝拜，向他討教。

在2004年距離這位教授的生日還有兩天的時候，《財富》自由編輯布倫特·施倫德（Brent Schlender）曾受邀，到德魯克位于克萊蒙特的家里訪談。于是，有了以下這段德魯克晚年少有的采訪：

《財富》：信息技術對商業的最重要影響是什么？

德魯克：信息技術迫使你更有邏輯性地組織流程。電腦只能處理答案為“是或否”的事情。它處理不了“可能”的事情。因此，重要的不是計算機化，而是你的流程要遵守的律令。在你將流程計算機化之前，你必須思考，否則計算機就會罷工。

這種強制的律令會帶來一些不利之處，因為它通常迫使人們處理事情時過分地簡化。此外，形成商業決策的過程并不總是很有系統性的，因而并不總是可以通過計算機來完成。你必須從決策者的想法中抽出各種假設，明白無誤地將它們與檢查這些想法的方法一起輸入到程序中，只有這樣計算機才能幫你管理決策。老一代的經理人發現，要搞得這樣明白無誤令他們苦惱，因為他們就是不想這樣。此外，我們都知道，很多決策就像尿憋不住一樣，是老板被迫做出的。

《財富》：既然企業如何計劃和運營方面發生了這些系統性變化，你是否認為首席執行官的地位和作用也在改變？

德魯克：在每次經濟繁榮的時候，都出現對首席執行官的英雄崇拜傾向。聰明的首席執行官有條不紊地組建自己的管理團隊。但那些人們經常提到的明星首席執行官當中，有很多不知道團隊為何物。而且，首席執行官薪酬的膨脹，已經給管理團隊這種概念帶來很實在的破壞。我在克萊蒙特研究生院講授的高管課程中，學生大都是很大的公司的主要部門的總經理，他們的報酬很高。但公平地說，對于他們那些公司的首席執行官當中很多人的報酬過高，他們是鄙視的。J.P. 摩根有一次說過，公司最高管理者應只拿普通工人 20 倍的薪水。今天則更有可能是 400 倍。我說的不是車間里的人們的辛酸感覺。他們已經確信老板就是竊賊。我說的是中層管理人員，他們的希望令人難以置信地破滅了。因此，目前的首席執行官危機是一場嚴重的災難。讓我再次引用一句 J.P. 摩根的話，他說過：“首席執行官只不過是雇來的人手”。如今的首席執行官忘了的正是這一點。

《財富》：對知識工人的生產率，我們能怎樣衡量和提高呢？

德魯克：還沒有人真正考察過從事科研的白領工作的生產率。但每當我們考察的時候，奇怪的是都毫無結果。你知道，我最近以來的研究工作涉及的是大學、醫院和教會，它們是最大的知識工人雇主當中的三種，其生產率是令人沮喪的。某種程度上這是由于，根據定義，知識工作是高度專業化的，這意味著知識工人的利用程度通常是很低的。

知識工人缺乏效率，某種程度上是以下這種 19 世紀的信念的遺留結果：現代的公司試圖自己做公司的所有事情?，F在，謝天謝地，我們發現了外包。但我要說的是，我們確實還不知道怎樣做好外包。大多數人是用削減成本的觀點看待外包的，我認為這是一種誤解。外包所起的作用，是大大提高那些為你工作的人員的質量。我認為，對于那些沒有可能進入管理高層的人的工作，你都應當把它們外包出去。當你把工作外包給一名全面質量控制專家，他就是在一年 48 個星期為你和其他客戶而忙，他把這些工作視為挑戰。而如果公司雇傭了一名全面質量控制人員，那么他一年只忙六個星期，其余時間則在寫備忘錄和找事做。所以當你外包時，你的成本實際上反而是在增加，但你得到了更好的效果。

《財富》：很多高技術公司首席執行官對美國的高等教育體系感到擔憂，尤其是對學技術的人越來越少這種現實感到不安。你擔心嗎？

德魯克：這種情況完全屬實。但他們忘了兩點。我們是唯一一個擁有重要的再教育體系的國家，任何其他地方都沒有。而且我們是唯一一個年青人可以很容易從一個領域跳到另一個領域工作的國家。這在日本是不可能的。如果你是會計，你就得是會計。這在歐洲同樣是不可能的。但在這里，這樣做很容易。

因此，與歐洲不同，在美國，我們最重要的教育制度在于雇員的自我組織性。我意識到這一點，是因為當我的歐洲朋友移居到這個國家時，對于要面對的這種期待不知所措。讓我們看一看這里很多人的職業生涯。通用電氣首席執行官伊梅爾特曾做過五六種不同類型的工作──銷售，設計，為不同的產品部門工作。相比之下，西門子的首席執行官任此職位前從未在德國之外擔任過任何職務。

《財富》：你說美國經濟如今受到了很深的錯誤認識的傷害。你能舉些例子來說明嗎？

德魯克：美國經濟的結構與大家所想的有很大的不同。好像沒有人意識到我們引入的工作崗位是輸出的兩到三倍。我指的是到美國來的外國公司創造的崗位。最明顯的是外國汽車公司，單是西門子公司在美國就有 6 萬名雇員。我們在輸出低技能、低報酬的工作崗位，但同時也在引入高技能、高報酬的崗位。

《財富》：美國勞動力成本更高、制造業進一步移往國外會危害到我們的貿易平衡。難道這種說法不對嗎？

德魯克：工資成本如今只對很少幾個產業而言是最重要的因素，即少數幾個勞動力成本占產品總成本 20% 以上的產業，例如紡織業。我不知道正常的美國產品的成本中有多大比重可以歸為勞動力成本，但這種比重很小，而且還在縮小。以汽車零部件為例。由于我提供咨詢，我恰巧了解世界最大汽車零部件制造商當中的一家的內部成本結構。他們告訴我，與進口相比，在這個國家進行生產還是非常便宜的（或者說在沿美墨邊境一帶的邊境工廠中生產時可能是這樣），因為盡管這些零件是勞動密集性的，但設計和制造也具有很強的技術密集性。當屬于這種情況時，我們在這個國家進行生產仍然可以干得不錯。所以說，那種認為勞動力成本是在美國之外進行生產的主要原因的觀念，只 是對很小一部分產業來說才能證明是合理的。

因此，正在將工作崗位遷移出美國的那些產業屬于比較落后的產業。對于很多比較先進的產業而言，美國仍然是世界上從事生產的最便宜的地方。我這樣說，不是因為我們的工資和薪水很低，不是這樣。但是，我們給雇員的福利比歐洲低很多，而且美國工人更具靈活性。我在此說的不是你可以把會計人員調去從事工程工作，我說的是你可以把人從芝加哥調到洛杉磯去。在德國，你敢這樣做？他們不會的。這是他們龐大而又有限制性的雇員福利制度的荒謬副作用之一：讓一個人在魯爾地區失業，比調他到斯圖加特做一份實 實在在的工作還要便宜。日本也存在同樣的情況。

因此，我所說的“不可見”成本正開始迅速變得比直接勞動力成本更重要。它們是：養老金成本，福利和醫療成本，尤其是某些還沒有人評估的成本，我把它稱為“報告”成本，它們基本上都是與遵守國家法規、稅收、勞資關系方面的要求等有關的。

《財富》：你怎么看關于“美國存在失業問題”這樣一種普遍印象？

德魯克：似乎沒有人意識到美國勞動大軍占人口的比例最高，比例遠遠高于任何其他工業化國家。在西方，我們的長期失業率最低。我們確實存在的失業現象， 大多數并不是長期的那種，而是短期的，人們處在“找下一份工作的階段”，這個階段至多不過幾個月。對于受過高等教育并想進入勞動隊伍的人來說，我們提供的好工作最多。不像大多數歐洲國家，我們的大學生基本上沒有失業。他們可能暫時沒有得到想要的工作，而且他們可能第一年得不到年薪 7 萬美元的工作，但他們得到了就業。最后，我們還要考慮到，在不到三十年的時間里，我們把所有想工作的婦女都吸納進了勞動隊伍，而且沒有發生任何動蕩。這是相當了不起的。

《財富》：讓我們談一談美國經濟的生產率問題。衡量生產率的數字不斷地提高，甚至在增長遲滯的時期也是如此。

德魯克：我認為你不能相信我們看到的有關生產率提高的數字。但毫無疑問，在制造業，我們看到在理論和體系方面發生了一些可以與 20 世紀 20 年代的產業革命相媲美的根本性變化。這些變化的發生，不是嚴格意義上的將生產計算機化和自動化帶來的，而是通過生產的系統化。在過去，人們提高生產率的方法是專業化。今天，我們設計制造流程并在某種程度上設計分配流程，與其說是使它們最大化，不如說是使它們最優化。而且，新的制造系統將彈性植入到系統之中，而按照我們目前衡量生產率的方法，彈性可能實際上會導致直接生產率的某種損失。

你瞧，那些數字衡量的是工作進行的時候的生產率，但它們沒有衡量工作不能進行的時候的生產率損失，如你為制造某種不同的東西而建立工廠時的損失。我懷疑，生產率的提高實際上要比所有這些數字顯示的更大，因為新的、更具彈性的制造流程切實地消除了設立工廠等設施的時間，而在此時，制造工作是不得不停止的。在有些情況下，這種設立時間從三個小時減少為四分鐘。這并不會在我們的生產率統計數字中顯示出來。這些數字也沒有涉及能夠改變生產的構成所帶來的價值，因為它們專注于傳統大批量生產行業的凈產出。在我們一些較新的行業中，我們還不太明白如何衡量生產率。

《財富》：美國是否仍在為世界經濟定調子？

德魯克：美國的主宰地位已經結束?，F在正在興起的是由集團組成的世界經濟，這些集團以北美自由貿易區、歐盟和東盟等為代表。在這種世界經濟中，沒有中心。印度正在很快變成一個強國?，F在，新德里的醫學院可能是世界上最好的。班加羅爾理工學院的工科畢業生像世界上任何地方的畢業生一樣優秀。另外，印度有 1.5 億人以英語為主要語言。所以說，印度確實在變成一個知識中心。

相比之下，中國的最大弱點是受過高等教育的人口比例小得令人難以置信。中國在超過 13 億的總人口中只有 150 萬大學生。如果他們要達到美國的比例，他們就要有 1,200 萬以上的大學生。那些受過高等教育的人訓練有素，但人數太少了。還有就是中國巨大的內陸地區農村人口過多、不發達。確實，這意味著制造業發展的巨大潛力。但在中國，吸納農村勞動者進入城市而又不引起動蕩，這樣的可能性看來很值得懷疑。你在印度就看不到 這個問題，因為他們在吸收農村地區多余人口進入城市方面做的工作令人吃驚──在沒有發生任何動蕩的情況下，農村人口從 90% 下降到了 54%。

大家都說中國的增長率達到 8%，而印度只有 3%，但這完全是一種錯誤的觀念。我們實際上并不了解情況。我認為與中國的進步相比，印度的進步令人印象深刻得多。

《財富》：回顧你的生涯，有什么事是你曾希望做但卻未能做到的？

德魯克：有，這樣的事不少。我本來可以寫很多比我寫過的更好的書。我最好的書本來應該是一本名叫《管理無知》的書，很遺憾我沒有寫。

我不后悔拒絕亨利·盧斯的邀請，他當時請我出任《時代》雜志的國際新聞主編，后來又請我擔任《財富》的執行主編。我想堅持教書，我想寫我自己的東西，而當你為一份出版物工作時，你是無法這樣做的。

我曾設想過做另一份工作，但也沒有變成事實，對此我也感到很高興。在結束了貝寧頓學院（Bennington College）的任教之后，我計劃到哥倫比亞大學與一位朋友一起工作，他正創辦一個美國研究系。當時任哥倫比亞大學校長的德懷特·艾森豪威爾否決了資助的計劃。他是削減開支的老手。我的錄用已經得到學校基金受托管理人的批準，并已經擬了合同，當時就等著艾森豪威爾簽字了。

就在被告知我沒有得到這份工作的那一天，我離開哥倫比亞大學，在第 116 大街進了地鐵站，這時候遇到了另一位老朋友，他在紐約大學教書。他跟我說他正要去哥倫比亞大學，找一些老師幫助他組織紐約大學管理學研究生院的教學人員。我甚至還沒上地鐵，就在合同上簽了字。這就是我當時怎樣當上管理學教授的。所以回想起來，對于哥倫比亞大學的那份工作當時黃了，我現在極其高興。

譯者：水刃