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作為霹靂州首府，怡保是很多馬來西亞大公司的總部所在地。同時，這座潮濕的、有著熱帶雨林氣候的城市以優(yōu)質(zhì)的馬來西亞白咖啡、華人美食和古老的殖民地建筑而聞名。《財富》雜志團(tuán)隊剛剛在這里采訪了這個國家第十任總理安瓦爾·易卜拉欣。

我們駐扎在怡保市中心最高的酒店。采訪前，我站在大樓頂層的人工草坪上，遠(yuǎn)眺馬來西亞萬里望升旗山山脈。山脈的一側(cè)為富含錫礦的近打河山谷。所以，怡保也有“錫都”之稱。礦業(yè)開采曾經(jīng)讓這里成為百萬富豪之城，家境優(yōu)渥的好萊塢華人影星楊紫瓊就出生在這里。

酒店門口的過街天橋有三層樓高，可供大型車輛通過。對面是一所華文中學(xué)，傍晚7點(diǎn)家長們撐著雨傘在門口等待孩子放學(xué)。根據(jù)去年的公開數(shù)據(jù)，這里的華人占比很高，接近新加坡。

采訪前不久，安瓦爾向媒體透露中國汽車制造商吉利計劃投資100億美元，將要把霹靂州丹戎馬林打造成該地區(qū)最大汽車中心。同時，他還與埃隆·馬斯克達(dá)成了協(xié)議，試圖將星鏈和特斯拉引入馬來西亞。

此次，安瓦爾團(tuán)隊給了我們幾十分鐘采訪時間。我與同事，《財富》主編Alyson Shontell配合，先后與他進(jìn)行對話。我們分別從國際和中國視角設(shè)計了問題。首先是Alyson發(fā)問。在與她的對話中，安瓦爾透露自己如何說服馬斯克投資馬來西亞，并告訴對方“不必?fù)?dān)心與其它國家打交道時可能遭遇的那些繁文縟節(jié)和官僚主義障礙”。

隨后，他談到了此前25年跌宕起伏的傳奇政途，透露了自己出獄后與納爾遜·曼德拉的一次長談，最終兩人達(dá)成一個共識：“我們沒有精神失常，但確實(shí)很瘋狂；因為我們相信秉持的信念最有利于促進(jìn)人民的福祉和國家的進(jìn)步”。同時，他也承認(rèn)那是一段艱難的歲月，他的妻子、家人和同事也承受了巨大的痛苦。“我對抗的是一個腐敗成風(fēng)的專制政體。”他在對話中坦言：“這將以犧牲統(tǒng)治集團(tuán)或精英階層的利益為代價。但現(xiàn)在，這個國家至少看到了一絲希望，因為政局穩(wěn)定了。” （參見《這位傳奇政治家能否成功扭轉(zhuǎn)經(jīng)濟(jì)頹勢？》）

今天發(fā)布的是第二部分，我與安瓦爾的對話。在Alyson提問的基礎(chǔ)上，我讓安瓦爾繼續(xù)闡釋“昌明經(jīng)濟(jì)”（Madani Economy）——也就是他為馬來西亞制定的、雄心勃勃的十年規(guī)劃。他在回答中指出了吸引外國投資的“優(yōu)先順序”邏輯，其中多次提到了吉利和榮盛石化等中國大公司。

從人口結(jié)構(gòu)看，馬來西亞比中國“年輕”十歲。我詢問他如何利用其中的優(yōu)勢。安瓦爾強(qiáng)調(diào)：年輕人陡峭的學(xué)習(xí)曲線決定了一國之政府要推動開放，從而為他們創(chuàng)造接觸最新技術(shù)的機(jī)會。話題自然延伸到了5G。他沒有回避而直接表達(dá)了對華為等公司的態(tài)度；而且在他看來，人工智能則是中等收入經(jīng)濟(jì)體跨越性升級的“抓手”。

討論深入下去，作為哈佛大學(xué)哲學(xué)家約翰·羅爾斯的學(xué)生，安瓦爾進(jìn)一步闡釋了“昌明經(jīng)濟(jì)”背后的“機(jī)會均等”問題。我問他如何防止滑向另一個“結(jié)果平等”的極端。安瓦爾強(qiáng)調(diào)“必須明白資本是推動經(jīng)濟(jì)增長的核心和根基”。不過，他很快又指出：必須堅持與純粹“經(jīng)濟(jì)動物”不同的價值觀。他對富人的態(tài)度背后有明顯的羅爾斯思想的影子。

最后，他談到了莎士比亞。以及一段在他最黑暗時刻給他帶來莫大撫慰的對話。下面就是與這位傳奇政治家對話的視頻，以及完整的文字記錄。

《財富》中國執(zhí)行主編章勱聞：感謝總理閣下抽出寶貴時間接受我們的采訪。你最近首次以馬來西亞總理的身份訪華，去了北京和海南，請問有何感受？

馬來西亞總理安瓦爾·易卜拉欣：對于習(xí)近平主席和李強(qiáng)總理的盛情接待，我表示感謝。我所說的不僅是外交禮遇，這種高規(guī)格還體現(xiàn)在雙方的會晤和議題的重要性上。

問：你至少三次提到，馬來西亞的政策方向已經(jīng)很明晰了。眾所周知，在科技和基礎(chǔ)設(shè)施等領(lǐng)域，中國一直是外國直接投資的重要來源國。有沒有什么特別的信息要傳達(dá)給中國投資者，以重新贏得他們的信任？

答：從目前的情形看，他們非常樂意投資馬來西亞。正如你所知，我們的中國之行收獲了大約400億美元的投資承諾。從那時起，一些投資者迅速涌入。我當(dāng)然會提到吉利，這家中國車企將在這個州的南部（即霹靂州丹戎馬林）打造一座汽車城，相關(guān)工作已經(jīng)啟動。

當(dāng)然還有榮盛石化，以及一些所謂的中等規(guī)模投資。就我們而言，中國人設(shè)定的中等規(guī)模標(biāo)準(zhǔn)是非常高的。而我們主動提出的需求是在數(shù)字化轉(zhuǎn)型、食品技術(shù)和服務(wù)業(yè)等領(lǐng)域，不再高度依賴基建。

所以，我們有自己的優(yōu)先順序，同時也是靈活的，因為政治家不應(yīng)該決定投資什么或不投資什么。我們會給出一些政策指引，然后再與潛在投資者談判。

問：既然提到吉利，你可能已經(jīng)知道，盡管中國經(jīng)濟(jì)遭遇了挑戰(zhàn)，但一些行業(yè)，比如汽車制造業(yè)和硬科技行業(yè)，實(shí)際上正在發(fā)展并迅速向海外擴(kuò)張。而馬來西亞曾經(jīng)是全球最具吸引力的工業(yè)中心之一。那么，你是否有辦法抓住來自最大鄰國的這一勢頭（共同發(fā)展）呢？

答：正如我所說的那樣，我們一直在這方面作出努力。我想說的是，我會再次采取一切必要措施來加快這一進(jìn)程。在過去的四五個月里，中國企業(yè)一直在非常積極地投資馬來西亞。當(dāng)然，他們最初的投資重點(diǎn)是基礎(chǔ)設(shè)施。我說，不，你們不應(yīng)該止步于此，要有所超越。這就是為什么汽車、石化和數(shù)據(jù)中心成為新的投資熱點(diǎn)。中國企業(yè)在這些領(lǐng)域表現(xiàn)得相當(dāng)活躍。這樣做是對的。

問：讓我們談?wù)勅斯ぶ悄堋＿@對馬來西亞來說是挑戰(zhàn)還是優(yōu)勢？比如說會如何影響經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)升級？

答：在我看來，發(fā)展人工智能至關(guān)重要，勢在必行，我們別無選擇。這就是為什么我們的關(guān)鍵戰(zhàn)略一直專注于數(shù)字化轉(zhuǎn)型。這就是星鏈（Starlink）有意思的地方。我前不久去考察山上的一個原住民村莊。對他們來說，接入互聯(lián)網(wǎng)的最大機(jī)會就在于星鏈，對不對？你知道的，真正意義上的人工智能，無論是在社交媒體大戰(zhàn)中，還是在一般的數(shù)字化轉(zhuǎn)型中，都是助力中等收入經(jīng)濟(jì)體再上一層樓，并發(fā)展壯大高科技產(chǎn)業(yè)的關(guān)鍵抓手。

問：除此之外，我還想談?wù)摿硪粋€話題。馬來西亞仍然是一個非常“年輕”的國家，記得貴國國民的年齡中位數(shù)大約是30歲，而中國是40歲，比馬來西亞大10歲。那么，相較于人口老齡化日益嚴(yán)重的中國和日本，馬來西亞將如何利用這一優(yōu)勢？

答：我認(rèn)為這對我們有利。年輕的人口意味著陡峭的學(xué)習(xí)曲線。眾所周知，年輕人吸收新技術(shù)和數(shù)字技術(shù)的能力更強(qiáng)。像我這樣的老年人需要花費(fèi)很長時間來學(xué)習(xí)和掌握新技術(shù)。

我仍然記得當(dāng)初在喬治敦大學(xué)講課時，學(xué)習(xí)如何使用電子郵件是一件多么困難、多么具有挑戰(zhàn)性的事情。但年輕人很容易上手，我的孫子經(jīng)常教我怎樣玩轉(zhuǎn)一些新應(yīng)用。所以我認(rèn)為，政府和決策者需要確保年輕學(xué)生有機(jī)會廣泛接觸各種新技術(shù)。這意味著我們必須實(shí)現(xiàn)技術(shù)的國際化。

因此，在我看來，部分人信奉的保護(hù)主義觀點(diǎn)于我們不利。我們不僅要向西方開放，也要向東方開放，開放程度越高，對我們越有利。

這就是為什么5G會引起那么大的爭議。盡管我們采用的是西方技術(shù)，確切地說是愛立信系統(tǒng)。但我們非常明確地表示，我國將保持開放，不會歧視任何其他國家的技術(shù)。每個國家都有可能參與其中，這當(dāng)然包括中國的華為公司。

我知道這是一個很有爭議的話題。許多國家的領(lǐng)導(dǎo)人都在問我這個問題。我的態(tài)度是，作為一個擁有眾多年輕人口的國家，馬來西亞有能力吸收這些更具挑戰(zhàn)性、更復(fù)雜的新技術(shù)；對我們來說，唯一的選擇就是推動真正意義上的開放，讓我們的年輕學(xué)生接觸盡可能多的技術(shù)系統(tǒng)。

問：除了代溝，亞洲的貧富差距也在驚人地擴(kuò)大，你曾經(jīng)研究過哈佛大學(xué)哲學(xué)家約翰·羅爾斯的思想。此時此刻，你在談?wù)摗皺C(jī)會均等”。你如何防止馬來西亞走向“結(jié)果平等”的另一個極端？

答：關(guān)注不平等問題的，不止是約翰·羅爾斯。當(dāng)然，我是約翰·羅爾斯的學(xué)生。事實(shí)上，當(dāng)亞當(dāng)·斯密撰寫《道德情操論》和《國富論》時，他念茲在茲的也是不平等問題。孔子和伊斯蘭教也關(guān)注這個問題。在我看來，這些圣賢和宗教的偉大之處在于，他們能夠真正影響我們對正義、同情心或人性的理解。我并不認(rèn)為應(yīng)該去消除所有形式的不平等，但肆無忌憚的資本主義是不可接受的，因為它縱容這種瘋狂的人與人的差距。

因此，我認(rèn)為當(dāng)權(quán)者和政府需要站出來，為消除這種差距發(fā)揮應(yīng)有的作用。與其說是消除貧困，倒不如說是消除赤貧。這就是為什么你提到的羅爾斯很有意思，因為我們必須應(yīng)對這個問題：倘若沒有公平，哪來的正義？在我推介的“昌明大馬”理念（Madani）中，我明確指出，我們必須吸引外國投資，必須明白資本是推動經(jīng)濟(jì)增長的核心和根基，但我們也必須灌輸這套價值觀，展現(xiàn)人類應(yīng)有的同情和關(guān)愛，這正是我們與經(jīng)濟(jì)動物的區(qū)別所在。

這其實(shí)沒有想象中那么難。我在這里與一些非常富有的人共事。我經(jīng)常說，我們不會讓你們繳納高額稅收，但你們必須得展現(xiàn)更多的同情心，特別是要讓那些在偏遠(yuǎn)村莊辛勤生活的人們感受到這種同情心。我認(rèn)為，人們真正關(guān)心的是體制是否腐敗，領(lǐng)導(dǎo)人是否中飽私囊。如果人們看到政治昌明，弱勢群體獲得一些額外的恩惠和照顧，他們就會對現(xiàn)狀感到滿意。

問：非常有意思。結(jié)束訪談前，我還想問你一個問題。即使在最黑暗的日子里，你也隨身攜帶一本莎士比亞全集。那么，你認(rèn)為自己最像莎士比亞筆下的哪個人物，為什么？

答：有人也問了我這個問題 。怎么說呢，年少時的我當(dāng)然最像羅密歐與朱麗葉。在身陷囹圄的那段日子里，我就成了李爾王，他和女兒科迪莉亞最后的對話給予我莫大的撫慰。而當(dāng)我有點(diǎn)生氣的時候，我就變成哈姆雷特。莎士比亞是獨(dú)一無二的天才，占據(jù)著西方經(jīng)典的核心位置。這就是我對莎士比亞的解釋。

我是個學(xué)生，不是英國文學(xué)教授。但我認(rèn)為，莎士比亞為人類做出了巨大的貢獻(xiàn)，讓我們有機(jī)會深刻洞察人類的情感和愿望。唯有莎士比亞這樣的天才，才能塑造如此多令人難以忘懷的經(jīng)典人物。（財富中文網(wǎng)）