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對社會人類學者項飆來說，他的出生和成長地溫州，為他觀察世界提供了一個支點。大學時代，他就憑借對一個聚居在北京的溫州人村落的社會調查，在學界嶄露頭角。此后他負岌牛津，最近擔任德國馬克斯普朗克社會人類學研究所所長，研究視野日益國際化，而溫州經驗化作一種方法，一路幫助他在紛繁的現象中識別和思考真問題。

溫州恰是中國民營經濟發源地，曾以草根創業精神聞名全國。但新世紀以來，“溫州模式”逐漸露出疲態，它所代表的民間經濟活力受到了權力與資本的雙面夾擊——一邊是國進民退不斷擠壓私營經濟空間，另一邊是挾資本之力的平臺經濟對小型私營業主造成碾壓之勢。可以說，溫州商人群體提前一步遭遇了困境，而近年隨著中國與外部世界關系轉差、平臺經濟日益算法化、新冠疫情爆發，這種困境逐漸加深和蔓延，籠罩于越來越多的私營經濟部門之上。

在“寒意”四起的當下，如何讓民間經濟重煥活力，讓企業家群體重建自己的“大后方”？《財富》（中文版）上海執行主編王昉近日與項飆教授進行了一次深度訪談，請他以社會學家的視角回望 “溫州模式”，辨析它的興衰給當下帶來的啟示，并討論了影響商業世界的一些更深刻的社會變遷和技術發展趨勢。我們的高級編輯王坤祚深度參與并促成了這場對話；新媒體執行副主編楊安琪亦參與了本次對話提問。

項飆教授分享了他對企業的本質、“社會智能”、“系統人”、算法時代的價值重估、方便與野蠻的關系、“風口”不再之后的商業機會等議題的深度思考。

用項飆教授的話說：現在是一個反思的時刻，一個冷靜的時刻，也可能是一個學習的時刻。我們用這樣一場涵蓋多個話題的討論，來告別紛繁擾攘的2022。在新的一年里，真正去反思、冷靜和學習。

以下是編輯之后的對話實錄。為盡量保持對話原貌，我們僅做了少量刪減。

一、商業與實業的區別

王昉：溫州商人、溫州精神是您在學術生涯特別是早期相當關注的一個議題，相信它至今都會在您腦海中占據一席之地。能否先跟我們分享一下您對溫州的一些最新的觀察和思考？

項飆：溫州對我是非常重要的，不僅僅因為我在那里出生，然后在那里全時制地長到18歲。18歲以后我去北京讀大學，寒暑假還要回家，然后家人一直在溫州到今天。

溫州不僅對我個人很重要，對我作為一個學者也很重要。學者要關注的事情要比其他領域的人多一些，不僅要關注自己，也要關注周邊的事情，也要思考其他社會、其他文化甚至歷史上的事情，在這樣系統化的、大范圍的思考當中，學者需要一個支點，否則信息太多，問題太雜。支點哪里來？一部分來自于理論閱讀，但很重要的一部分來自個人經驗。溫州就給了我一個理論支點，給了我一套方法，去看各種各樣的、有的時候是離溫州非常遠的現象。

你問我最近對溫州現象有什么觀察？狹義地講，我沒有在做跟溫州直接有關的項目。但在我的方法和視角里——我在各種現象當中發現那些值得提出的問題，并思考怎么樣去追究時，溫州經驗可以說無時無刻不在我的腦海里。同時,這樣的過程也讓我更豐富、更細致地理解了溫州精神，因為正是在跟別的經驗、別的材料的交互思考中，我會發現溫州經驗還有另外一些層面的意思。

王昉：很多時候，當我們要講述清楚一件事物的時候，需要把它和另外一件事物來做個比較。您現在身處德國，德國出現了一大批世界級的企業和企業家。如果說把德國的商人群體跟溫州的商人群體做一個比較，您會怎么比較？

項飆：這是很好的問題，在80年代開始的關于溫州模式的討論中，雖然當時沒有人像你剛才那樣把溫州商人和德國商人作比，但當時的辯論中有一個很重要的主題，簡單來講就是商業和實業之間的關系。

以溫州模式為代表的商人文化，計算的周期是比較短的，短期就要收益、要兌現。而德國實業型的企業家不太考慮這個，他可以把時間的周期放得非常長，很多時候是只問耕耘、不問收獲。

那么為什么這些人會這么做？在我們社會科學界很重要的一個經典性著作中，馬克斯·韋伯談到了資本主義精神。他的觀點其實對今天我的很多溫州老鄉朋友們，甚至是全國的企業家來說，還是值得思考的。韋伯說，現代資本主義精神不是要去賺錢，而是要去像清教徒一般不問結果、不問收獲地辛苦工作。他認為這跟宗教有關。原來的天主教徒是講究享受生活的，辛苦工作之后要享受，所以發展出華麗的教堂、復雜的禮儀。但是到了清教徒，他們認為工作是上帝對自己的要求，工作不是為了獲益。要做無限的投入，一直要把你要做的那個東西做出來，這么做是為了取悅上帝。所以德國人很強的實業觀，有一點超出世俗考慮的精神追求在里面。后來德國變成一個非常世俗性的社會，宗教的影響變得很弱，但這種精神還是存在。談一個企業做得好不好時，賺錢不賺錢不是特別重要，關鍵看它做出什么東西來了嗎？經營方式有沒有什么創新？有沒有思想在里頭？如果你只是去學別人的模樣賺一點錢，德國人認為那不能夠叫真正的企業家。

二、對重建溫州模式的兩點思考

王昉：您提到了實業與商業的區別。其實七八十年代時，商業的出現，對中國社會的開放發展還是起到了非常大的推動作用。但是最近幾年，不局限于溫州，整個中國的創業精神似乎都有一點萎靡，您是怎么觀察的？

項飆：這當然跟宏觀的全球性的形勢有關。所以我的第一個判斷是，不能夠認為創業精神出現了永久的下滑。第二，除了環境因素外，創業精神的低迷還有一系列比較深層的因素。

什么是溫州模式？我們首先要講，溫州模式的確跟實業不一樣，但這絕對不意味著它的作用和價值就小了，恰恰相反。為什么？因為中國的情況跟十九世紀的德國是很不一樣的。中國在七八十年代最大的問題是什么？不是缺少實業，因為當時還有很多國有企業，煉鋼、重型設備都是可以做的。中國當時最大的問題是大量的農村剩余人口，教育水平相對低，基本上沒有任何經濟剩余，種田就是為了吃飯，吃完就什么都沒了，沒有儲蓄。大量的小農，怎么現代化？怎么走向市場經濟？這用經典的經濟學是沒法解釋的。這不是一個中國問題，而是整個第三世界的問題，而溫州的商業文化在當時解決了這個問題。怎么解決的？我提出了一個概念，叫作“社會性剩余”，它指的就是人和人之間的信任，親戚關系，互相之間的團結性。

我當時做調查就在溫州，如果你要去問那時的農民，那些腳趾丫里面的泥還沒有洗干凈的農民，你是怎么創業的？在他腦子里面，他不是在搞什么創業，他無非是和大家一起干，同去同去，這是一個非常集體性的行為。溫州有所謂“一村一品”、“一鄉一品”，后來發展出大型的專業性市場，比方說橋頭的紐扣市場、金鄉的箱包市場、柳市的低壓電器市場，都是始于集體性行為，而非創業行為。

這里一個關鍵的東西就是社會性剩余。在沒有經濟剩余的情況下，大家一起合作，比如我沒有錢，不能借錢給你，但是我信任你，所以我先給你白干活；還有一些供銷員自己帶著饅頭，有時候甚至逃票坐火車出去推銷，把產品賣了錢回來再分，這樣得到自己的第一桶金。這第一桶金的前提就是社會性剩余，就是信任，就是一個集體性的協作團結。

我們觀察到的創業精神的喪失，有多種原因，一個是跟城市化有關。從農村到城市，好像人是變富了，錢多了，但是，社會性剩余少了——關系的稠密程度、把關系變成一種資源的能力少了，這是一個原因。

還有一個原因，也能解釋溫州創業精神的減弱。有一個問題其實一直沒有解決，那就是溫州模式跟其他更大經濟部門之間的關系。溫州模式充滿活力，自成一體，有很強的自主性，但它畢竟自己無法成為一個經濟體系，它在大的格局里是拾遺補缺的。溫州模式在七八十年代發展起來，很大程度上是依賴當時杭州上海的國有企業，溫州人會把那些企業用下來的邊角廢料拿回來加工。那么問題就成為，這樣一個農民走向市場經濟的模式，如何跟更大更高的世界經濟體系掛鉤？這個問題一直沒有得到很大的解答。因為溫州模式是相對被動的，如果主體部門“打噴嚏”，溫州模式在經濟意義上是會“感冒”的。

那接下來，要怎么樣去恢復溫州的創業精神？有兩點非常重要。第一點是，要重新考慮企業的社會性，就是你不能夠僅僅想著怎樣去給它多融資，因為融資很快就可能變成民間的錢莊、高利貸，這反而會增加金融的不穩定性，還是要考慮它的社會性。再一點是，溫州模式的殺手锏是大量小戶的參與，但這些參與者怎么跟“大戶”形成實體性的、有效的聯結和互動？這是學者、企業家和政府需要系統思考的一個問題。

三、回歸企業的本質：社會性

王昉：最近有一個詞很流行：寒意。在寒意滿滿的一個時刻，您覺得，溫州精神里邊有哪些元素是我們可以去重新審視、重拾的？比方說，溫州模式似乎很強調互幫互帶、共富共益，而不是我跟你之間要拼得你死我活。這是否現在我們可以去重新去發揚的一種元素？

項飆：對，你講的這一點很重要，溫州經驗是可以提供一些啟發的，就是說企業不僅僅是個經濟組織，它是有社會性的。溫州人的企業從一開始就是社會組織，創始人是跟親戚朋友一起干的，我們叫“抬起來”——這是溫州人用的一個詞，意思就是要靠眾人一起發展起來。我們當然不說要回到當時比較蒙昧的初創企業的時代，但辦企業不能夠僅僅理解為賺錢，而是要把它理解為一種對社會和物質資源重新組合的過程。

回到你說的寒意。我們現在應該這么想：現在情況不容易，不可能再期望有一個新的風口從天而降，還是要回到企業的基本性質，有創造性地把社會資源重新組合起來。如果你這么想，你也會變得比較心平氣和，更虛心，為什么？因為你到最后要創造出來的東西，它的基礎的東西已經在那里了，你是要靠別人一起“抬”的，你做的工作是把它們最后組合起來。

四、重建“附近”，重拾“社會智能”

王昉：您剛才提到的“社會性剩余”很精彩。我們都知道現代社會的一大特點，就是契約關系取代了血緣關系，所以溫州式創業精神的衰退，某種程度上與中國社會的不斷現代化是有關系的。您提到人與人的關系開始稀薄起來，這讓我想到您的另一個觀點——“附近的消失”。商業世界發生了哪些深層次變化，加速了“附近”的消失？

項飆：我們小時候成長在一個“附近”感很濃的社會中，溫州因為有大量的小商小販，所以“附近”就特別豐富。我們小時候的“附近”，你可以定義為你小學和家之間的那一塊地方。我小學回家，我媽媽會生氣地問，走路回家最多15分鐘，爬都爬回來了，你為什么要花一個小時？

那一個小時，是非常重要的學習啊——回家路上，一家新的糕餅店開了,就算不能買，去看看它賣什么糕點也好；有一家古今書店，我記得很清楚，就在小學旁邊，賣一些嚴肅的社科類的舊書，我會在那里花很多時間；到80年代，新的腳力三輪車出現了，然后出租車出現了，你看人們怎么討價還價，怎么解決問題…… 現在，不僅是商業，整個的城市規劃的思路都不一樣了，哪里還有小孩子從學校晃蕩晃蕩花一個小時還不愿意回家？現在他們都是被爸爸媽媽、爺爺奶奶在校門口抓起來放進車子里，所以小孩子完全沒有了看人間煙火的窗口。

我講這一段是想強調，“附近的消失”指的不僅僅是空間的變化，也不僅是生活方式的變化，最重要的是人們對社會的感知能力的變化。從這里就推出一個很重要的東西，叫“社會智能”。今天我們都提人工智能，但不要忘記還有個“社會智能”。比方說，過去住房是非常擁擠的，鄰里之間有各種矛盾，你可以觀察人們是怎么解決這些矛盾的，你如果有商業頭腦，你會去思考這里頭有哪些具體的商機是可以捕捉的，就是說，從非常具體的經驗當中，看到社會當中有什么矛盾、有什么需要、有什么老百姓能夠用上的解決方案。“附近”是給你這么一種視角，這就是“社會智能”。

溫州人本來“社會智能”是非常強的，基本上就是靠它去打天下。為什么這么講？在原來的體制里，是完全沒有他們的位置的，一群農民呼啦呼啦跑到北京來，沒有錢，沒有技術，也沒有關系，就是靠他們在“附近”找各種縫隙，在縫隙里面看到了需求和機會，通過協作慢慢地發展起來。

你剛才提到的現在的商業模式，包括平臺公司，數據化，還有快遞，對“附近的消失”有非常直接的影響。這種商業模式也強調附近，也有“附近生活”、“最后一公里”、“最后500米”這樣的提法，但它們所說的“附近”，是從一個中心出發的，“附近”是它的末梢。而我要提的“附近”是倒過來——“附近”是從你開始，是你作為主體跟這個世界的聯系，而不是商業機構或者政治機構自上而下地，把你作為一個管理對象或者一個消費者，來抓住你。

現在的平臺經濟上，“附近”完全成為一個空間上的單位，就是你住在哪里，它給你把東西派送過來。這就提出一個很大的挑戰：我們當然要擁抱大數據，擁抱通信技術，但是，我們通過什么樣的技術上和制度上的設計，去給人們一個空間，讓人們能夠發展出社會智能？

我一定要強調這一點。現在的青年人，我們年紀大的人都覺得他們很脆弱，容易走極端，但他們內心其實很苦惱，很重要的一個原因就是，他們沒有具體的“附近”讓他去理解生活。同時他的手機上又信息過載、意義過剩，充斥著對立的觀點，情緒化很強的各種報道，大量抽象的象征符號，這些都會刺激他的情緒反應，而他又沒有堅實的具體的低調的生活作為依托，他的存在失去了實感，這能解釋很多心理上的不穩定。所以，“附近”的回歸不僅僅是一個城市規劃的問題，也不僅僅是一個商業設計的問題，而是一個關于我們人作為人，如何處在社會上、處在世界上的這么一個問題。

五、重估商業價值，把“面子”寫進算法

王昉：我們常常聽到企業家說，他們多么關注最新的技術，技術作為一種工具理性也已經到達了極高的程度，但未來的企業家精神，或許需要更多一些您說的“社會智能”——我的理解就是一種“街頭智慧”。算法終究是人寫的，我們如何才能把您剛才講到的社會智能、人的真情實感、“附近”寫進算法中？

項飆：看現在的趨勢，我是不樂觀的，很難通過科技的進一步發展，把社會智慧重新帶回來，為什么？因為現在的科技發展太受制于金融，而且是泡沫化的金融，也就是狹義的、為賺錢而賺錢的金融。

現在我們需要什么？需要一批很強的有企業家精神的人，也需要一種對價值的新的計算方式。就是說，對一家企業的評估，不是看它的報表，也不是看它的股市市值，而是看它帶給人的實際的滿意程度——不是那種慵懶情況下、什么東西都送貨上門的那種簡單的滿意程度，而是對有意義的生活的滿意程度，此外還要考慮對環境等等的影響。這樣的社會價值，有沒有辦法 [在評估企業的時候] 把它算進來？再用計算的結果去影響企業家的決策過程？社會要給什么樣的人面子，不給什么樣的人面子？這是一套非常微妙的文化意義上的算法。而社會聲望，也就是面子，是很重要的一個資源。如果把面子算好——你只有真正對有意義的生活質量的提高做出了貢獻，我才給你面子——如果我們造成了那么一個生態，那么社會智慧、街頭智慧才會真正回來。

六、“系統人”的憂慮：當愛與交流被系統劫持

王昉：把關系、把街頭智慧寫進算法，您從社會學家的角度為技術和商業世界貢獻了很好的思路。我想進一步與您探討您提出過的一個概念，它與現在的平臺、算法、流量都相關，您稱之為“系統人”。當我們都成為“系統人”的時候，我們最大的憂慮是什么？

項飆：“系統人”是一個很粗淺的概念，是對比我們原來有的“社會人”、“經濟人”概念提出的。“經濟人”的意思是，每個人都追求自己利益的最大化。亞當·斯密就說，如果大家都追求自己經濟利益的最大化，會有一只“無形的手”通過資源的自動配置，令社會最終達到有效和諧。“社會人”的概念則強調，我們人是有關系、有情感、有價值觀的，很多情況下，大家會愿意犧牲自己的經濟利益，做出從“經濟人”的角度看是非理性的行為。

“系統人”的意思是說，現在不管是我們的經濟行為，還是社會交往，都越來越被納入系統計算之中，這和另外一個概念是相應的，我叫它“社會性市場”。什么意思呢？原來我們認為，市場和社會是相對的，在市場里面做生意、做買賣，在社會里面交朋友、尋找愛、組成婚姻家庭。而現在，二者已經不可分割了。現在很多人通過交友軟件找男女朋友，而且不是隨便談談，是真心真意地要找自己的人生伴侶，我身邊的很多年輕人還真這樣找到了。我們老一點的人會說，你是不是在開玩笑？不是的，因為虛擬世界對他們來說，就是真實的世界，他們在虛擬世界里看到的一幅畫，跟我們在博物館里看到的一幅畫，意義是一樣的。這里沒有一個真假的問題，再真的一切也都融入到了系統算法中。“社會性市場”是說，市場成了社會本身，已經沒有在市場之外的社會了。在這種條件下，系統不是一個讓你利用的工具，而是反過來，你變成了系統的一個附屬，你作為主體的存在已經發生了變化，這是“系統人”的基本意思。

你可以說：那又怎么樣，這不是很好嗎？這個進步帶給我方便，我不用浪費時間，可以通過最精確最科學的方法找到我的愛人。但是，人是很奇怪的動物，如果一切都是被算好的話，生活是非常可怕的，因為不需要意義了。你需要一個愛人，并不是說真的需要那么一個人，而是需要一個尋找愛的過程。你需要去談不同的人，當中需要哭鼻子、需要心酸、需要失望、需要不好的經歷，但是就是這樣的過程，讓你變得豐富。

真正的愛，是你知道人有各種各樣的樣子，不同的人對生活有不同的理解，你發現這個人有很多缺點，有一些東西讓你覺得很難受，但是你也發現這個人有某一種氣質，有某一種能量，你覺得自己沒有，你很渴望，同時你覺得你可以幫助他，你可以貢獻。薩特去世之后，波伏娃就說過——我一下子忘了她的原詞，她意思是，我們兩個人曾經不斷互相照亮彼此的路，互為路燈。所以愛是很平等的，而且要不斷抬杠，所以才刺激。如果沒有一系列非常具體的生命經歷，沒有一系列跟具體的人的真實互動，你是很難真正去愛一個人的。

通過系統算出來的愛，你不能說它是假的，但中間那個過程沒了。到最后你找到的是什么？愛成了一種荷爾蒙腎上腺分泌的感覺。算法讓你在大腦里產生一種愛的感覺，你可能會把這種感覺投射到某一個人身上。這樣的感情當然就很容易讓人失望，因為你會發現這個人生活里的很多細節讓你覺得不適，你會覺得這是個天大的事。但如果你曾經有過真實經歷的話，你就知道怎么樣去處理這些小的不適，這就回到了前面我們談過的社會智慧，或者你說的街頭智慧。現在的年輕人有很多憂慮，大人對他們的一些指責，說他們太玻璃心、太脆弱，我覺得有些不公。年輕人缺乏社會中的“實戰”，當然就會變得比較敏感。

再一個就是，在“系統人”的社會里，觀點容易嚴重撕裂，因為我們往往不是跟一個具體的人談對事情的理解，現在一切都是在網上談。網上怎么談？只能談一些抽象的概念，支持或不支持。而如果你在生活里碰到一個事情，你是不這么談的，你和他觀點也許不一致，但你知道他的生活背景，你知道他的看法背后有他的原因。你會想，我的朋友是有一套古怪的想法，他的思維方式不太一樣，但這很正常，你不會認為他只是在喊一個口號，然后你一定要對他進行攻擊。現在公共交流的崩塌，在有些國家更嚴重，中國還沒有出現兩極化，但朋友之間也在不斷拉黑了。

這里有一個很矛盾的情況，一方面大家都更“賦能”了，就是說，人們都知道更多的信息，也更加獨立，有自己的觀點，而且不愿意接受別人強加的觀點。但另外一方面，大家又“去能”了，就是因為你困在系統里面，缺乏基本的社會智能，而如果沒有社會智能，你怎么跟別人談判，存同求異，共同建設？這個矛盾其實是很尖銳的，造成了大量的無力感，大量的沮喪不滿。

七、為何速度開始變得“猙獰”，方便帶來了野蠻？

王昉：正如您所說，網民之間純粹以觀點來站隊，朋友之間頻頻拉黑，這一點上中國或許還不是特別的嚴重。比如美國社會在很多議題上就更加撕裂，一種說法是美國正在發生“文化內戰”。但是有一個現象，在中國顯得比較極致，就是我們對時間、速度的嚴苛要求，如果外賣在預定時間里沒有到達，我們會很生氣，動不動就給差評，好像我們正變得非常的relentless（冷酷）。這一點似乎是中國比較獨有的一個現象？在您身處的歐洲，有沒有類似現象？

項飆：如果從非常普遍的意義上講，這種壓力，各地的年輕人都有感受，但是德國,特別是柏林——柏林其實跟德國其他城市也不一樣，柏林有很特殊的歷史，在這里有很多游手好閑的人——時間的壓迫感不是很強。總的來講，壓迫感在全世界都在加深，然后中國的時間壓迫感尤其強。為什么？

一個直觀的原因是，當整個經濟在下滑，大家的壓力更大了。你一定要在這么快的時間里面完成你老板交給你的工作，為了這個工作你沒辦法出去吃中飯，所以你希望在中飯一定要在12點13分之前到達，因為你12點20分就要開會。和整體的工作文化有關系，這是第一個原因。

第二個原因是技術，或者說更嚴謹一點講，是對技術的應用。大算法希望你不斷提高工作效率，這個技術全世界都掌握，但確實在中國被應用得比較廣泛，就像你剛才用的那個詞“relentless”，我們在運用大數據技術上更加無所顧忌，要求人人都有奧林匹克精神，追求“更快更高更好”。這一點跟技術的金融化，跟企業追求業績、市場份額有關。

如果從社會的角度看，有一點很重要，就是速度為什么變得猙獰了起來？

我先回放一下。溫州人走路很快的，說話辦事情形體動作都比較快。我在北京浙江村看他們做衣服，他們對速度的要求也是很高的，也覺得很緊張，也覺得累。但是在當時，速度并不會帶來壓迫感，并沒有一種猙獰的感覺。所以這不是一個速度本身的問題，這里還有其他的因素。我覺得可以用一個簡單的詞來解釋，就是“分割”。

在溫州傳統經濟里，在浙江村，人們是能看得清楚為什么要快的，比方說，快才能趕上潮流。溫州人內部有非常復雜的分工，因為各個作坊都很小，沒有一個作坊能把整件衣服做完，有人專做領子，有人專做紐扣，或者拉鏈，這是為了保證分工體系的平衡，讓鄉里鄉親能夠一起賺錢，只有動作快才能趕上彼此的步伐，讓大家一起賺更多錢。所以，這個快，是人們能夠理解的，看得見摸得著的。萬一一個人生病了，也是完全可以給別人解釋的，還可以請附近朋友幫忙。

而今天的快，為什么覺得那么猙獰？因為它被分割了。外賣騎手的APP不斷地提醒他，你還有兩分鐘就要遲到了，你已經遲到一分鐘了，而他不能夠回話說：不好意思我今天有點累，或者我腿傷了，系統不會管。他到了客戶家里，遲到了兩三分鐘，客戶不會說，今天外面下雨那么大，你昨天又受了傷，不好意思還讓你送一趟。客戶要的只是一個結果，要熱氣騰騰的湯準時到達。對快遞騎手來講，他是不可能進行交流進行解釋的，因為這個交流是完全分割的。所以這不是一個簡單的提速問題，而是反映著更深層的經濟和社會關系。

王昉：講到這里，我對您之前說過的一句話感受就更強烈了。您說過，在某種意義上，方便帶來的是野蠻，對嗎？

項飆：對，這是我一個比較新的在發展中的想法，我試圖對“野蠻”這個概念進行重新的梳理。當然我用這個詞，不是要簡單地去做道德意義上的批判，而是要把這個事情給打開來，去看我們原來認為沒有問題的東西背后的問題，以及為什么有問題。

“野蠻（Brutal）”這個詞，我們如果把它看成是個中性詞，它的意思是像動物那樣原始和基本。比如“Brute fact”的意思是說，這是最基本的事實，不能更深地去解釋了，多講了沒有意思。比方說，人要吃飯，這是brute fact，你要對它做社會意義或者文化意義上的分析，都沒有什么意義。把生活理解一個簡單的物質和交易過程，沒有什么可說的，就是一種野蠻。

那么為什么方便會跟這個意義上的野蠻聯系在一起？方便就是要把大量豐富的復雜的社會關系、社會事實，簡化成一種不可能再還原、再細化的事實。比方說，我要的就是快遞準時到達，后面的過程到底是怎樣的——怎么送上門的、誰給它打的包、打包用了多少的塑料、對環境意味著什么、快遞人員的工資水平——這些統統跟我無關。如果我要去思考這些東西的話，那就是不方便。方便就是把這一切復雜的社會過程、社會關系放到黑箱里，讓你看不見，讓你想要什么就得到什么。交友也是這樣——我不用去尋找，不用去不斷試錯，不用自我反思，把這些統統去掉。這種思維方式，就把方便和野蠻聯系在了一起。

野蠻當然還有一層意思，就是殘忍，不講道理，拒絕講理，拒絕聽解釋，拒絕去理解。而且這個東西是不斷強化的，就是說，你這樣要求別人，你知道別人也是在這樣要求你。你經歷了什么樣的心理上的波折、創傷、思考、糾結，客戶和老板不感興趣，你只能咬牙面對自己面對別人。這是很值得中國社會去警醒的一個事情，因為我們對方便的追求確實是到了一個比較極致的程度。

八、數據本質上是一種控制

楊安琪：我們現在經常能聽到一句話——數據是新的石油。數據現在當然已經成為一種生產要素，但它不是一種像石油、煤炭那樣挖出來可以燃燒的資源。數據能提高效率，但它本身并不在物理屬性上創造產品。我想聽聽您對數據的看法。

項飆：首先我同意，把數據和石油做簡單的類比，在理論上是不嚴格的。但是為什么有很多人會講數據就是新的石油？他們講的其實是數據的經濟效益。你看那些中東國家，完全沒有技術，沒有基礎設施，但是能夠富得流油，就是因為汽車工業的發展，工業化軍事的發展，都非常依賴石油，石油完全改變了那些國家的經濟面貌。數據和石油的類比，在這個意義上，我覺得是成立的。

然后你就提出一個很好的問題了，就是說，數據和石油對人的生存有著很不一樣的含義，既然數據不能夠解決能源轉換這些基本的生存問題，那么為什么在經濟效益上、在我們如何給它回報上，它又與石油如此相似？

這就牽涉到一個很深的問題，就是，什么叫“價值”？歷史上對“價值”有很多理論，比方有的人認為稀缺的東西就有價值，也有的人認為人的勞動是價值的來源。那么怎么理解大數據的價值？剛才你提到，數據可以提高效率，所以它具有一定的價值，我覺得這在一定意義上是對的。但是這又不能解釋另外一個問題，那就是可以幫助你提高效率的東西是非常多的，比如算盤的發明也絕對提高了效率，高速火車、新型手機也是如此，但是沒有人把它們跟大數據并列。

那數據背后究竟是什么？我自己有一個想法——這里是跟大家探討——我認為大數據被賦予特殊的價值，是因為它是一種控制，它的價值來自于控制，它提高的是控制的效率。馬克思認為，商品有一般性的價值和額外的價值。比如你做出一頓飯，有人愿意吃，賣出去就有經濟價值，這就是一般性的價值。但這不能讓資本家或者有雄心的人感到滿足，他們要的是一種更加超額性的價值，這個超額性的價值不在于你創造了什么，而是在于你控制了什么，大數據可能是他們實現控制的一種手段，是一種結構性的控制力，控制之后，接下來做什么，成為了一個次要的問題。你這個是很大的問題，我只是嘗試做一個回答。

九、未來的商業機會不在造物，而在“造人”

王昉：剛才的幾個問題，進一步證明了“附近”的重建有多么重要。您提出過一個與商業世界相關的觀點，就是未來的商業機會可能不在于“造物”，而在于“造人”。這里的“人”指的是人與人之間的關系，對嗎？

項飆：首先，這里的“人”還是有比較具體的意涵的。未來的商業機會肯定不在造物，你造出多少支鉛筆，多少件家具，多少輛自行車、汽車，都不可能給你帶來利潤了，中國這類商品的過剩已經相當嚴重了，包括房子都是如此。那么作為企業家，你該做什么？我覺得人本身就變得越來越重要，這至少包含三個層面。

第一個層面是生物性的人。人的生育、教育、醫療、病了以后的照顧、老了之后的養老，這些會變得越來越重要。特別是養老需求其實是非常豐富的，因為老人對生命的理解、對愛的理解、對健康的理解會不斷深化，不斷豐富。如果你用這樣的思路去想，這就是商機，你要找到新的組織資源的方式來滿足這些需求。

第二個層面牽扯到人的文化上、精神上的需求。現在為什么社交媒體那么火？比如B站對00后的青年人是一個很重要的精神家園，還有小紅書等等，它們發揮著不同的功能和作用。

第三個層面，看不見，但可能是最重要的，事實當中也已經對經濟運行產生了很大的影響，就是你講的，是人和人的關系。這也呼應了我之前提到的“社會性市場”。這個市場越來越多通過人和人的關系來組織，所以網絡效應對平臺經濟是非常重要的。比如“砍一刀”是拼多多的殺手锏。為什么從eBay到淘寶，再到拼多多，市場在不斷的下沉，規模擴大，然后價格降低？就是調動了人和人的關系這么一個切入點，來對資源進行組合。人和人的關系變成了一個利潤的來源，這是很值得關注的。就是說，我們原來的理解是，人跟人的關系是一切人存在的基礎，而當作為人存在的基礎的關系變成了賺錢的中介，這對人究竟意味著什么？我沒有很好的答案。這個需要進一步看數據，需要進一步研究。

十、摒棄“風口思維”

王昉：我們現在身邊好像都是壞消息，很多企業家也在說他們打算蟄伏起來“過冬”。但學者在任何時候似乎總帶有一種更超脫的視角。您現在能觀察到什么讓您比較欣喜的社會趨勢嗎？

項飆：首先是樂觀精神一定要有。我們前面講溫州，溫州商人就有一種堅韌性，很重要的一點是因為他們有比較強的集體性，不覺得是自己一個人孤孤零零地賺錢，就算一個人以前有一些劣跡什么的，但是困難的時候大家還是會幫他，不會讓一個人窮得叮鈴當啷，這個好像是個集體責任。

溫州人的樂觀精神也很強。因為他們確實是摸爬滾打出來的，有那種“附近智慧”，也就是一種“找縫”的智慧。比如七八十年代他們到處出去彈棉花，或者幫人打家具，這里從來沒有既定的商機，商機都是從縫里面找出來的。在困難里 “找縫”，可以把它想象成一種樂趣。我這么講當然有點輕描淡寫，但是如果你不這么想，可能也沒有什么其他辦法來幫助你度過困難。你就是要盯著困難看，有意識地告訴自己，在很不妙的情況下，逆向思維也許是鍛煉我們創造性的一個機會。

具體來說，有沒有新的令人比較振奮的某種發展？此刻，我很抱歉地講，好像看不見什么新的熱潮，讓大家都可以騎在浪上順勢前進。但我覺得這個是好事，以前我們的那種“風口”思維一定要摒棄。“風口思維”是一種運用了現代金融技術的投機思維。這套做法就像人造的魔戒，不斷給你一些紅利，雖然不能講是欺騙，但實際上對人類的生活沒有貢獻，對經濟的長期損害是非常大的。所以現在的情況不一定是壞事。沒有“風口”，那就必須看“山口”，看看你站立的“山口”處在什么樣的位置上，能夠做出什么堅實的貢獻，比方說養老。如果你看長時段的歷史，經濟的發展其實就是這么來的，都是基于人類的真實需求。現在我們人的很多需求，在市場經濟的條件下面，還沒有被視作包含了價值，這里就需要一些辦法，去把那個東西轉化為一種在經濟上能算得出賬來的、讓你能獲得回報的一個系統。

現在就是一個反思的時刻，一個冷靜的時刻，也可能是一個學習的時刻。如果說我的確觀察到了令人振奮的一點，就是大家的理論學習的興趣比較高，特別在年輕人中。我在的一些微信群里，大家都在不斷地交流最新的書籍，不僅是管理學方面的，還有科技類的，關于社科和哲學的，尤其在哲學方面，大家學習的積極性比較高。我覺得這是一個很值得令人高興的事情，當然壓力也更大了，因為大家有這么高的積極性，我們這種搞學問的就更要發揮好自己的作用，給大家提供思想資源。

王昉：學者的確不浪費任何一次危機。我覺得您說得很對，這是一個冷靜下來重新思考、重新評估價值的時刻。我很喜歡的一位哲學老師曾經把哈貝馬斯提出的人與人之間的交往理性總結為三個字——“在人間”。我覺得剛才我們討論的“附近”的重建、關系的重建，也可以總結為“在人間”——商業機會不在風口，商業機會在人間，這是我今天最大的感觸。謝謝項飆教授。（財富中文網）